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Umrechnen auf KB ?-> Klar, dann aber bitte auch die Blende

Umrechnen auf KB ?-> Klar, dann aber bitte auch die Blende

Aufrufe: 3.601

4 von 5 Lesern fanden diesen Report hilfreich.

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Leseranfrage

Darf man bei Kompakt- bzw. Bridgekameras die Blende mit Kleinbild gleichsetzen?

Ich sehe immer wieder, wie bei Kameras mit Crop Sensor der Bildwinkel der Objektive zum Vergleich auf das KB Equivalent umgerechnet wird. Das ist praktisch, und ich mache das auch so, um mir besser vorstellen zu können welches Ergebnis ich erhalte. Aber um mir das Ergebnis im Vergleich zu einem KB vorstellen zu können MUSS man auch die Blende umrechnen!

So ist es völlig legitim zu sagen, dass das die Kamera einen Crop Faktor von 2,7 hat, und einen Zoombereich von 8,88 - 222,22mm bei f2,4 - f4.
Darunter kann sich natürlich niemand was vorstellen. Also sagt man lieber der Zoom hat ein KB Equivalent von 24 - 600mm aber dann auch bei f6,48   f10,8.
So kann man sich auch vorstellen welches Ergebnis man bekommt. Der kleinere Sensor verlängert nämlich nicht nur die Brennweite, sondern sammelt auch weniger Licht ein. Das kann man nachlesen, oder bei eigenen Versuchen recht einfach feststellen. Wenn man ein Bild mit Blende 8,88 und f2,4 mit einer Kamera mit Crop Faktor 2,7 macht, ist das Ergebnis vergleichbar mit einem Bild mit 24mm bei Blende 6,5 am Vollformat. Wer es nicht glaubt: Nicht lange rechnen, einfach testen! Wenn man den Bildwinkel mit dem Crop Faktor multipliziert, muß man das auch bei der Blende.

Dass die Hersteller gerne auf diese Umrechnung verzichten und lieber mit  lichtstarken  Superzooms werben ist klar. Wenn es auch irreführend ist und zumindest von Experten angeprangert werden sollte.
Dass aber ihr als renommierte Experten das übernehmt, und nicht auch die Blende umrechnet finde ich etwas nachlässig.
 Sony kündigt eine neue Sony RX10 III an, die über ein besonders lichtstarkes Superzoom mit auf Kleinbild umgerechnet 24 - 600mm bei f2,4 - f4 verfügt.

Macht doch mal einen Beitrag zu dem Thema. Würde sicher für sehr vielen Foto-Kollegen hilfreich sein.

Ich will auf gar keinen Fall die Kameras mit Crop Sensor schlecht machen. Ich hab selbst eine und finde sie sehr praktisch.
Diese allerdings als besonders Lichtstark hinzustellen ist technisch und faktisch einfach falsch.

Allzeit gut Licht,
Jürgen

 


Traumflieger-Antwort:

Hallo Jürgen,

um es klar und deutlich zu sagen: Ihre Annahme ist grundsätzlich falsch. Richtig ist: bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert ergeben sich die gleichen Bildhelligkeiten. Da ist es egal, ob man eine Kompakt-, Bridge- oder Systemkameras bzw. KB-Kamera nimmt. Die Blendenzahl ist eine Eigenschaft des Objektivs und hat mit einem Cropfaktor nichts zu tun. Weiterhin ist der ISO-Wert genormt (ISO 5800:1987).  Mehr Faktoren spielen normalerweise keine Rolle. Ein Umrechnen der Blende ist also unsinnig, was die Helligkeit angeht. Zwar nimmt die Schärfentiefe bei kleineren Senosren zu (wenn man den gleichen Bildwinkel zugrunde legt) aber das ist hier ja nicht das Thema.

Siehe nachfolgend ein Beispiel, wo wir links eine Lumix FZ1000 (2,7x-Cropkamera) bei rund 100mm (KB) mit 1/200s und bei f4 auf größere Distanz abgelichtet haben. Rechts daneben das Pendant an einer 5Ds mit einem 100mm-Objektiv auch bei f4 und 1/200s. Die Helligkeiten sind praktisch identisch!

Links mit der Bridgekamera ergeben sich bei gleicher Belichtungszeit und Blende vergleichbare Helligkeiten, wie rechts an einer Vollformat-DSLR!

Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass manche Kompakt- bzw. Bridgekamera dennoch etwas dunkler belichtet, als man es von Systemkameras mit vergleichbaren Blenden- und ISO-Werten kennt. Uns ist dies schon an einer Sony RX100 II aufgefallen. Es gibt auch Phänomene im Nahbereich, wo die effektive Blende anders als auf Unendlich ausfällt. Dies ist bei Makroobjektiven der Fall. Generell sind das aber Ausnahmen.

viele Grüße

Stefan Groß & Traumflieger-Team


Dieser Report wurde am Freitag, 29. April 2016 erstellt und zuletzt am Freitag, 29. April 2016 bearbeitet.

Leserkommentare:


Autor: Stefan_tf 27.11.2016 - 12:37:06
@Steffen: Mir geht es um den grundsätzlichen Ansatz bei der Betrachtung. Wenn du 100mm*Cropfaktor 1,6 = 160mm multiplizierst, dann änderst du unzulässigerweise eine Objektiveigenschaft, die so nicht gegeben ist. Man muss vom Bildwinkel sprechen, der einer Brennweite von 160mm entspricht. Genauswenig kann man das Öffnungsverhältnis umrechnen. Es bleiben Objektiveigenschaften. Alle anderen Diskussionen basieren auf einer verbogenen Betrachtung und Ableitung kleinerer Pixel. 100mm f2 bleiben so bestehen. Wenn jetzt die Hersteller eine Umrechnung sogar als Objekiveigenschaft aufdrucken hätten sie eigentlich unbedingt noch dazuschreiben müssen: Bildwinkel nach KB. Dass eine Umrechnung dann nicht für die Blende gemacht wird wäre bei dem Zusatz korrekt. Die Schärfentiefe ändert sich zwar aber nicht die Lichtstärke. Die Schärfentiefe hat nichts mit dem Objektiv zu tun, wohl aber die Lichtstärke, die ja nur das Öffnungsverhältnis wiedergibt. Dass man in der Praxis weniger Licht einfängt ist klar, weil große Sensoren einfach mehr Fläche haben. Aber hier geht es um Objektiveigenschaften, die sich nicht ändern, eine Umrechnung der Blende ist schlicht vom Grunsatz hier unzutreffend und wie gesagt, bei der Brennweite ist es nur mit dem Zusatz "Bildwinkel nach KB" korrekt.
VG Stefan

1 von 1 Lesern fanden diesen Kommentar hilfreich. Entscheiden Sie selbst:

Autor: steffen 27.11.2016 - 01:18:44
@Stefan

Kein Problem.
Um einen Beispielwert zu nennen (KB und APS-C, gleiches 100mm EF Objektiv), das Licht durch das Objektiv leuchtet den KB Sensor voll aus (lassen wir mal den Rest weg, dass der Sensor eckig ist und das Glas rund), 100% der einfallenden Lichtmenge des Objektivs trifft auf 100% des Sensors. Bei Crop wird ein Teil der Lichtmenge nicht verwendet, es treffen daher nur ca. 40% Lichtmenge auf den Crop Sensor. Ja, es gibt mehr Pixel auf kleinerer Fläche. Ein großer Pixel sammelt aber mehr Licht als ein kleiner Pixel. Als praktisches Beispiel, stelle ein kleines und ein großer Teller für 1h in den Regen. Das Große hat mehr eingesammelt als das Kleine, obwohl die Regenmenge pro cm2 gleich ist.

Die Blende F zu berechnen am KB ist einfach:
100mm Brennweite / 50mm Blendendurchmesser = F2
Bei Crop (1,6) ändert sich am Objektiv selbst nichts, nur ändert sich der Bildausschnitt. Aus 100mm wird auf dem Foto 160mm. Füge man das in die Formel ein ändert sich der F-Wert.
160mm Brennweite / 50mm Blendendurchmesser = F3,2

Da sich alles auf die Videos (mit Beispielen und Beweisen) bezieht brauchen wir hier nicht weitermachen ohne dass man diese geschaut hat. Wenn nicht, dann halt nicht. Ich kann damit leben das andere Leute anders denken und andere Meinungen haben als ich oder andere. Leider gibt es nicht genug davon.

0 von 0 Lesern fanden diesen Kommentar hilfreich. Entscheiden Sie selbst:

Autor: stefan_tf 24.11.2016 - 20:51:01
@steffen: mir wäre lieber, du würdest hier auf meine Argumente eingehen.
VG Stefan

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Autor: Steffen 24.11.2016 - 20:46:30
@Stefan
Schau es dir ganz an, in einem der Videos wird mit Beispielen von Dxomark die Sensorrauschen "Theorie" durchaus untermauert. Die Kritikantwortvideos sind auch sehr plausibel.

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Autor: Stefan G. 22.11.2016 - 00:19:13
@@stefan: ich habe nach dem 1/3 des 1. Video abgebrochen. Die Prämisse, dass ein großer Sensor weniger als ein kleiner rauscht ist vom Grundsatz her unsinnig. Es kommt auf die Sensortechnologie (z.B. BSI, A/D-Wandler, Mikrolinsenstruktur, Art des Bayerpatterns etc.) und Pixelgröße an. Das und nicht die Sensorgröße ist entscheidend. Alles weitere habe ich mir gespart, weil es wohl darauf hinausläuft, dass ISO nicht gleich ISO sein dürfte, weil - spinne ich den falschen Faden weiter - die ISO-Werte bei kleinen Sensoren ja stärker rauschen. Wie gesagt, das wäre irreführend. Ein Vollformatsensor wie an einer 5Ds/R oder auch eine Nikon D810 / Sony A7R (I) rauscht wie eine APS-C-Kamera, weil die Pixel so klein sind.

Um deine Frage aufzugreifen: Klar wäre ein 25-1000mm/2,8 riesig und schwer am Vollformatsensor, weil das Objektiv ja einen viel größeren Sensorbereich ausleuchten müsste. An der Crop-Kamera wird aber nur ein Ausschnitt davon ausgeleuchtet. Deswegen kann man die Kamera und Objektiv kleiner und leichter bauen. Dies jedoch mit f2,8 (wobei mir ein 5-200mm/2,8 nicht bekannt ist, eine Sony RX10 III schafft aber immerhin 9,9-220mm/2,8-4,8 = KB-Bildwinkel 24-600mm/2,8-4,8). Das ist schlicht das Verhältnis der Offenblendöffnung zur Brennweite. Eine Eigenschaft des Objektivs und die hat nichts mit dem Sensor zu tun.

Man kann sich allerdings auf den Standpunkt stellen, dass ein größerer Sensor ja auch viel mehr Licht benötigt, das die größere Fläche bei gleicher Helligkeit auszuleuchtet. An der Cropkamera ist dies aber nicht gefordert, weil man ja den gleichen Bildwinkel über eine kleinere Brennweite ausleuchtet.

Grundsätzlich hat ein Cropsensor auch die gleiche Schärfentiefe wie ein großer, weil die Schärfentiefe nichts mit der Sensorgröße zu tun hat, sondern mit dem Bildwinkel. Man erhöht ihn aber an der Cropkamera einfach über eine kleinere Brennweite und schon steigt die Schärfentiefe.

Man kann sich den Cropsensor wie ein Guckloch vorstellen und einen großen Sensor wie ein größeres Fenster. Durch das kleine Loch fällt genausoviel Licht ein, wie überall am großen Fenster. Will ich aber - durchs Guckloch geschaut - auch so viel Umgebung sehen, kann ich eine Fischaugenooptik davor packen. Dadurch kommt jetzt immer noch genauso viel Licht an aber man sieht jetzt mehr von der Umgebung.

VG Stefan

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Autor: @Stefan 21.11.2016 - 22:02:51
Bewertung des Reports: 5 von 5 Sternen!
Verstehe ich nicht ganz. Würde man bei einem Crop von 5 ein 5-200 f2.8 Objektiv auf KB umrechnen, hätte man ein 25-1000 f2.8. Ein 1000mm f2.8 wäre riesengross, schwer und sehr teuer. Die Blende muss doch bei einer KB äquivalenten Umrechnung berücksichtigt werden. Tony Northrup hat hierzu auch ein Video auf youtube welches das plausibel mit vielen Beispielen beschreibt. Würde mich freuen deine Meinung dazu zu hören ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA
https://www.youtube.com/watch?v=6Im4W_9blhY
https://www.youtube.com/watch?v=0OtIiwbAZi8

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Autor: Sergio 04.09.2016 - 23:04:24
Bewertung des Reports: 5 von 5 Sternen!
Ich interessiere mich für Makro und rechne die Blenden auch um. Für mich ist die hohe Tiefenschärfe von Vorteil. Das was ich mit z.B. Einem Micro Nikkor 85mm f3.5 auf einer Nikon 1 V2 erreiche kann man auf einer Vollformatkamera nur schwer wiederholen.

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Autor: Jürgen 02.05.2016 - 14:16:56
Bewertung des Reports: 5 von 5 Sternen!
@Stefan_tf:
Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben meine Anmerkungen so ausführlich zu kommentieren.
Das weiß ich sehr zu schätzen.

Ich habe viel geschrieben, und mich am Ende dann dennoch missverständlich ausgedrückt.

Für die reine Belichtung sind die nicht umgerechneten Blenden natürlich richtig.
So werden diese ja auch auf der Crop-Kamera, berechnet.

Meine Anmerkungen bezogen sich auf die Schärfentiefe, besser gesagt auf die zu erreichende Unschärfe im Hintergrund (Bokeh)
Welches für mich das wichtigste Kriterium bei der Auswahl und Kauf einer Linse ist.

Und wenn ich nun ein Bild mit meiner MFT vergleiche mit meiner Vollformat-Kamera, dann erweist mir die Umrechnung der Blende mit dem Crop Faktor (2,0) einen sehr guten Dienst, um mir vorzustellen wie das Bild am Ende im Vergleich zu meiner Vollformat, auch in Bezug auf die Schärfentiefe aussehen wird.

Das ist vielleicht auch nur eine der möglichen Betrachtungsweisen.
Wäre ich nun ein Sport-Fotograf und wollte die Verschlusszeiten optimieren dann wäre die nicht umgerechnete Blende wohl hilfreicher.
Ich arbeite im People-Bereich, und da geht eben nichts über ein schönes Bokeh. Darum bevorzuge ich die Umrechnung der Blende.

Ich spekulieren jetzt einmal ein bisschen, und nehme an, dass sich niemand das Canon EF 85mm F1,2 L Objektiv kaufen wird um schnellere Verschlusszeit zu erreichen. ;-)

Daher wäre zumindest für diese Kollegen eine Bemerkung bezüglich der Umrechnung der Blende für die Bewertung der Schärfentiefe hilfreich.

Ich kenne viele Hobbyfotografen die sich eine Crop-Kamera (Faktor 2 und größer) zulegen, und sagen: "Ich habe auch Blende 2,8".
Und das stimmt eben nur für die Belichtung und nicht für die so begehrte geringe Tiefenschärfe.
Die Ergebnisse sind dann entsprechend ernüchternd.


Vielen Dank und Allzeit gut Licht,
Jürgen

14 von 18 Lesern fanden diesen Kommentar hilfreich. Entscheiden Sie selbst:

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