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 Suche günstiges Ultraweitwinkel / Fisheye an APSC 

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Anmeldungsdatum: 18.09.2017
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Hallihallo, erstmal ein Lob an die "Istanz" Traumflieger.de,
treibe mich schon einige Jahre immer mal wieder hier rum. Jetzt frage ich mal selbst nach:
Für Photogrammetrie (terrestrisch, also ohne UAV) taste ich mich so nach und nach an meine benötigte Ausrüstung ran. Dabei haben sich folgende Probleme gezeigt:
Ich muss für mehr Licht sorgen (Blitz?), ich brauche Brennweiten möglichts < 12mm, hohe Auflösung und soviel Tiefenschärfe wie möglich. Ich verwende z.Z. das kleine Canon 24mm STM an einer 100D und bin von der Auflösung sehr angetan, aber in engen Umgebungen (z.B. Industrieanlagen) muss ich doch sehr viele Fotos schießen. Da die Vermessungen meist in sehr rauer Umgebung (z.B. Salzstaub) stattfinden, will ich auch nicht allzu teures Material einsetzen. Action- oder Consumercams die nur Jpegs schießen kommen wegen der (fast unsichtbaren) Artefakte nicht infrage (Stichwort Fehlpixel oder besser -voxel z.B. an Stahlträgern und anderen scharfen Kanten) Von Canon käme das EF-S 10-18 STM infrage. 1. Nachteil ist, dass es sich nicht um eine Festbrennweite handelt, 2.Nachteil, die Auflösung ist schwächer als beim 24mm STM. Vorteil, es versteht sich auch mit einem ETTL-Blitz.
Dazu jetzt Frage 1: Weiß jemand ob sich beim Fokussieren eines Zoomobjektivs die Brennweite leicht verstellt?
Frage 2: hat jemand Erfahrung mit manuellen Billigobjektiven (Walimex, Samyang und Kollegen) mit ultrakurzer Brennweite? Mich interessiert hauptsächlich Auflösung (auch Unschärfe zum Rand), Tiefenschärfe und ob man damit einen Blitz nur manuell einstellen kann.
Frage 3 bezieht sich auf die Beleuchtung. Ich fotografiere einen Teil der Fotos vom Stativ, da kann ich zwar längere Belichtungszeiten zulassen aber bei mehreren 100 Fotos kann man das auch nicht endlos ausdehnen Wink Ich kenne mich mit Blitzgeräten nicht aus, hatte mal einen älteren Metz geliehen (MB40?), der hat mit dem 24mm STM tadellos fuktioniert, die Objektweite lag zwischen 10m-20m.
Habe gesehen, dass die Blitze mit höherer Leitzahl oft auf 200mm Brennweite gerechnet sind, das ist etwas irritierend! Gibt es die Möglichkeit einen schwächeren ETTL-Blitz entsprechend länger (z.B. 1 Sekunde) leuchten zu lassen? Hatte neulich eine Hallendecke in 25m Höhe zu erfassen, das habe ich mittel 3D Laserscan gemessen. Das Salz hat den offenen Metallspiegel des Scanners angegriffen, nochmal werde ich den Scanner in dieser Umgebung nicht einsetzen.
Aufgrund eines Rankings auf Chip.de wollte ich mir schon den Youngnuo YN 565 II zulegen, aber die teils schlechten Bewertungen haben mich doch erstmal abgeschreckt, der Metz 52 AF-1 könnte passen oder doch ein Nissin i60A? Der Blitz läge auch näher am Objektiv (weniger Schatten im Nahbereich). Die Leitzahl 60 bezieht sich hier aber auch auf 200mm Brennweite. Außerdem sollte der Blitz eine weile halten und nicht nach einem Einsatz den Löffel abgeben. Zeitlicher Abstand zwischen den Fotos vom Stativ ist mindestens 10-15 sec, aus der Hand (wenn überhaupt möglich) kürzer. Ich glaube das reicht erstmal, bin dankbar für jeden Tipp. Very Happy Wink
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 Re: Suche günstiges Ultraweitwinkel / Fisheye an APSC 

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Meiner Treu - Da sind in einem Posting ja mehr Fragen, als ein Schoner Besansegel hat! Wink Na ich versuche mich mal...

Geometer hat folgendes geschrieben:
Ich muss für mehr Licht sorgen (Blitz?),

Ein Blitz wäre eine Möglichkeit, mit allen Vor- und Nachteilen. Eine andere Möglichkeit wäre eine Konstantlichtquelle wie z.B. ein LED-Arrey, mit allen Nach- und Vorteilen.

ich brauche Brennweiten möglichts < 12mm, hohe Auflösung und soviel Tiefenschärfe wie möglich.

Berücksichtigen wir APSC, entspicht der Bildauschnitt einer 19,2mm-Kleinbildformat-Kamera. Da wirds mitunter schon sehr kissenverzerrt. Ist das wirklich für die fragliche Aufgabenstellung geeignet?

Ich verwende z.Z. das kleine Canon 24mm STM an einer 100D und bin von der Auflösung sehr angetan, aber in engen Umgebungen (z.B. Industrieanlagen) muss ich doch sehr viele Fotos schießen.

Das entspricht vom Bildausschnitt etwa 40mm-Kleinbildformat. Das ist noch nicht wirklich weitwinklig und hat dementsprechend wenig Bildverzerrungen. Weiterhin gilt es aber zu berücksichtigen, dass, um so weniger Brennweite vor dem Sensor gebaut ist, umso mehr Bildausschnitt streitet sich um die gleiche Pixelanzahl. Will meinen: Um so kürzer die Brennweite, um so kleiner die Auflösung bei gleich bleibenden Sensor. Man darf hier die (labortechnisch gemessene und für die Realität nur teilweise wesentliche) Auflösung des Objektivs nicht mit der Auflösung des Endfotos verwechseln!

Da die Vermessungen meist in sehr rauer Umgebung (z.B. Salzstaub) stattfinden, will ich auch nicht allzu teures Material einsetzen.

Die Frage ist, ob man, statt sich ein ziemliches teures Fisheye zu kaufen, nicht erst mal mit einem billigen KIT (EFS 18-55mm), welches vielleicht sogar schon vorhanden ist, experimentiert. Da kann man dann die Eigenschaften von 18mm (an der 100D einem Bildausschnitt von 29mm Kleinbild-Äquivalent). Da hätte man schon effektiv 10mm gewonnen, und das für schmales Geld. Dies ist eben auch spannend, weil die Technik leiden wird in fraglicher Umgebung. Die Frage ist, ob man nicht alles in eine (Gefrier-)Tüte stopft, wo nur die Linse des Objektivs raus schaut. Dies setzt natürlich voraus, dass man seine Technik leidlich blind beherrscht.

Von Canon käme das EF-S 10-18 STM infrage. 1. Nachteil ist, dass es sich nicht um eine Festbrennweite handelt, 2.Nachteil, die Auflösung ist schwächer als beim 24mm STM. Vorteil, es versteht sich auch mit einem ETTL-Blitz.

Mit der Auflösung habe ich oben schon geschrieben. ALLE Objektive verstehen sich mit ETTL-Blitzen, da der Body ja nicht zwischendurch die Blende verdreht, sondern den Blitz abregelt. Man kann also auch ein vollmanuelles M49-Objektiv mittels Adapter an den Body flanschen und ein ETTL-Blitz wird trotzdem korrekt funktionieren.

Dazu jetzt Frage 1: Weiß jemand ob sich beim Fokussieren eines Zoomobjektivs die Brennweite leicht verstellt?

Die Brennweite ändert sich nicht. Gegen versehendliches Verstellen kann man den Zoomring auch einfach mit Panzertape (oder ähnliches) sichern. Dass ich allerdings beim "durchscannen" der Schärfeebene der Bildeindruck verschieben kann hat man auch bei Festbrennweiten. Lösung: Schärfe und Blende manuell festlegen, so dass die Tiefenschärfe alle fraglichen Bereiche abdeckt, und dann die Belichtung über due Belichtungszeit bzw. über den Blitz regeln.

Frage 2: hat jemand Erfahrung mit manuellen Billigobjektiven (Walimex, Samyang und Kollegen) mit ultrakurzer Brennweite? Mich interessiert hauptsächlich Auflösung (auch Unschärfe zum Rand), Tiefenschärfe und ob man damit einen Blitz nur manuell einstellen kann.

Wie ich oben schrieb - einem ETTL-Blitz ist das Objektiv erst mal egal. Bei einem vollmanuellem Objektiv muss man aber gegebenenfalls die Brennweite manuell am Blitz einstellen, da selbieg ja nicht an den Body übermittelt wird, so dass dieser selbige nicht an den Blitz weiterreichen kann. Aber SOOO billig finde ich die "manuellen Billig"-Fisheyes auch nicht.

Frage 3 bezieht sich auf die Beleuchtung. Ich fotografiere einen Teil der Fotos vom Stativ, da kann ich zwar längere Belichtungszeiten zulassen aber bei mehreren 100 Fotos kann man das auch nicht endlos ausdehnen Wink Ich kenne mich mit Blitzgeräten nicht aus, hatte mal einen älteren Metz geliehen (MB40?), der hat mit dem 24mm STM tadellos fuktioniert, die Objektweite lag zwischen 10m-20m.

Einfach nen gebrauchten Systemblitz kaufen - z.B. nen 580exII - gibs zum Teil für 100€ oder weniger. Der hat eine Ausleuchtung von bis zu 58m. Und bei (Kleinbildäquivalent) 24mm-Brennweiteneinstellung würde der auch ein 15mm-Objektiv-Winkel an der EOS100D korrekt ausleuchten. Also würde ein EFS10-18mm nur im Bereich 15-18mm korrekt ausgeleuchtet; im Bereich 10-14mm wird es wahrscheinlich zu einem Vignettierungseffekt kommen. Da dürfte es kaum einen Systemblitz geben, der dieses Problem nicht hat. Lösung 1: Streulichtaufsatz für den Blitz, dies schränkt aber die effektive Ausleuchtungsweite dramatisch ein. Lösung 2: Studioblitz mitnehmen - kostet viel, braucht extra Stativ, ist schwer und sperrig, braucht gegebenenfalls ne separate Stromversorgung, macht dafür Licht ohne Ende.


Habe gesehen, dass die Blitze mit höherer Leitzahl oft auf 200mm Brennweite gerechnet sind, das ist etwas irritierend!

Moderne Blitze haben meist ein Linsensystem mit Zoomfuntion - welches nicht von außen zu sehen ist. Durch die Weitergabe der Brennweite richtet sich der Blitz auf die aktuelle Aufnahmesituation ein. Mit anderen Worten: Bei gleicher Gesamtleistung kann man bei längerer Brennweite mehr "Fernlicht" rausholen, weil die "Seitenausleuchtung" vermindert wird.

Gibt es die Möglichkeit einen schwächeren ETTL-Blitz entsprechend länger (z.B. 1 Sekunde) leuchten zu lassen?

Es handelt sich um einen Blitz?! Hier bitte nicht das Einstell-Licht eines Studioblitz-Systems vergleichen, dieses dient nur zum Schärfeeinstellen der Kamera (und damit der Fotograf im stockdunklen Raum überhaupt was sieht).

Die Leitzahl 60 bezieht sich hier aber auch auf 200mm Brennweite.

Siehe meine Erklärung oben.

Außerdem sollte der Blitz eine weile halten und nicht nach einem Einsatz den Löffel abgeben.

Blitz zusammen mit Kamera in eine Gefriertüte einpacken, dann müssen natürlich Blitz-Scheibe und Objektiv-Linse aus der Tüte rausschauen.

Zeitlicher Abstand zwischen den Fotos vom Stativ ist mindestens 10-15 sec, aus der Hand (wenn überhaupt möglich) kürzer.

Moderne Systemblitze laden sehr schnell auf, wenn sie nicht ihre volle Leistung abgeben müssen. Meist <2 Sekunden. Immer vorausgesetzt, die Batterien/Akkus sind voll. Um so leerer die werden, um so länger dauert das Aufladen der Blitzleistung. Moderne Systemblitze zeigen die prinzipielle Blitzbereitschaft aber auch über eine Kontrolleuchte an.

Ich glaube das reicht erstmal, bin dankbar für jeden Tipp.

Vielleicht konnte ich ja ein bisschen helfen.

_________________
MfG Micha

Die Dunkelgeschwindigkeit muss wesentlich höher sein als die Lichtgeschwindigkeit, denn ist das Licht weg, ist das Dunkel schon da..!
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 Danke für deine ausfürliche Antwort! 

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Sorry nochmal für mein Fragensammelsurium, alles hängt eben mit allem zusammen Wink
Die Verzeichnung wird durch die Software ausgeglichen, ist kein Problem. Konnte mal ein etwas "teureres" 11mm-??mm EF Zoom von Tamron oder Tokina testen (alte Industriehalle, ohne Blitz), das Ergebnis sah gut aus, Kontrollen habe ich aber nicht messen können. Danke erstmal, Praxis ist durch nichts zu ersetzen...
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 Re: Danke für deine ausfürliche Antwort! 

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Geometer hat folgendes geschrieben:
Konnte mal ein etwas "teureres" 11mm-??mm EF Zoom von Tamron oder Tokina testen

Könnte das "Tokina AT-X 11-16mm f/2.8 Pro II" gewesen sein. Das ist prinzipiell als EF-S (also für APSC) berechnet. Die 11mm entsprächen also ca. 18mm Kleinbid-Äquivalent. Über die Qualität kann ich nix sagen, aber mit ca. 500€ neu oder 350€ gebraucht ist es jetzt nicht so extrem teuer. Zumindest im Vergleich mit einem "Canon EF 11-24mm f/4.0 USM".

Mir sei aber der Einwand gestattet, ob man sich nicht doch Kleinbild-Format zumindest anschauen (sprich "ausprobieren" sprich z.B. ausborgen) sollte. Auch wenn der Body auf den ersten Blick viel teurer ist. Eine EOS-6D mit einem EF 15mm f/2.8 hat den selben Bildausschnitt wie eine EOS100D mit 10mm. Jedoch hat die 6D mit ihrer High-Iso-Fähigkeit mit Rauscharmut bis ISO12.8000 viele Reserven beim Weglassen zusätzlicher Lichtquellen. Des weiteren könnte man auch ein 8-15mm davor klemmen, da kommen wir in Bereiche, die den Namen "Fisheye" dann schon im aufgenommenen Bild deutlich erkennen lassen. Ist aber halt (auch) eine Frage des Preises.

Ich selber gebe meine 6D aber zumindest in nächster Zeit nicht mehr her - außer bei Partys im "Darkroom" [Laughing] nutze ich meine Blitze so gut wie gar nicht mehr...

_________________
MfG Micha

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 Re: Suche günstiges Ultraweitwinkel / Fisheye an APSC 

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Geometer hat folgendes geschrieben:
Ich muss für mehr Licht sorgen (Blitz?)


Standardproblem bei WW-Aufnahmen: Ausleuchtung. Lässt sich durch Diffusoren / Softboxen etc nur verbessern, aber im UWW-Bereich nicht wirklich beheben.

Um eine tief gestaffelte Halle einigermaßen homogen auszuleuchten, kommst Du um mehrere geeignet positionierte Lichtquellen kaum herum.

Im Vergleich dazu ist es zweitrangig, ob die Ausleuchtung durch Blitz oder durch Dauerlicht geschaffen wird, oder ob sich die Ausleuchtung mehr oder weniger automatisch von selber regelt. Um manuelle Einstellungen / Versuche kommst Du sowieso nicht herum.

Wenn es portabel sein soll: statt Studio-Leuchten mit Netz-Strom kommen auch Foto-Taschenlampen mit Akkus in Frage. Schau Dir mal Stefans neuesten Report über aktuelle Foto-Taschenlampen bis 25.000 Lumen an.

Geometer hat folgendes geschrieben:
ich brauche Brennweiten möglichts < 12mm, hohe Auflösung und soviel Tiefenschärfe wie möglich.


Im UWW-Bereich stellt sich eine andere, ganz grundsätzliche Frage: welche Projektions-Art soll die Linse haben?

Es gibt keine Optik, die die Realität "unverzerrt" im UWW-Bereich abbilden kann. Ohne Umrechnungen zwischen verschiedenen Koordinaten-Systemen geht es grundsätzlich nicht.

Frage: welche Software setzt Du dafür ein?

Die für Architektur etc gedachten rektilinearen Linsen sind nicht flächentreu. Sie verzerren im Rand-Bereich extrem. Das ist sehr schön beim Verschwenken zu sehen, während man gleichzeitig dasselbe Motiv mit den Augen fixiert. Ein und dasselbe Motiv ändert beim Verschwenken die scheinbare Größe. Das hat auch nichts mit Fokus-Shift zu tun, sondern ist eine ganz grundlegende Eigenschaft von rektilinearen WW-Linsen.

Vermutlich sind Fischaugen daher für Dein Problem die beste Lösung: umrechnen / entzerren musst Du in jedem Falle sowieso.

Meiner Erfahrung nach schaffen Fischaugen (zumindest bei Parorama-Aufnahmen) eine relativ gleichmäßig verteilte Tiefenschärfe weitgehend unabhängig vom Bildwinkel (einzige Ausnahme: der extreme Rand). Dazu gleich noch mehr...


Geometer hat folgendes geschrieben:
Dazu jetzt Frage 1: Weiß jemand ob sich beim Fokussieren eines Zoomobjektivs die Brennweite leicht verstellt?


Ja, das tun leider viele Linsen (egal ob Zoom oder Festbrennweite), die meistens für unendlich gerechnet sind, wenn sie dann im Nahbereich eingesetzt werden. Ausnahme: Makros, die extra für diesen Fall konstruiert sind (Tauglichkeit für Fokus-Stacking). Und auch einige Video-Objektive, wo der Hersteller darauf achtet (Fokus-Zooming etc). Ansonsten musst Du auf diesem Feld mit allem möglichem rechnen.

Jedoch: für Deinen Anwendungsbereich hoher Tiefenschärfe ist dies überhaupt nicht relevant, weil der Effekt dort vernachlässigbar klein ist.

Viel größer sind Probleme durch (a) konstruktions-bedingte absichtliche Brennweiten-Variationen (Mitte vs Rand) bei rektilinearer Abbildung, und (b) davon unabhängige Bildfeld-Wölbungen, also Winkel-Abhängigkeiten des Schärfe-Bereichs. Beides ist im UWW-Bereich meist viel schlimmer.

Lösung wiederum: Fischaugen.

Geometer hat folgendes geschrieben:
Frage 2: hat jemand Erfahrung mit manuellen Billigobjektiven (Walimex, Samyang und Kollegen) mit ultrakurzer Brennweite? Mich interessiert hauptsächlich Auflösung (auch Unschärfe zum Rand), Tiefenschärfe und ob man damit einen Blitz nur manuell einstellen kann.


Ja, solche Erfahrungen habe ich. Wenn Du eine hohe Tiefenschärfe brauchst, wirst Du die Linse sowieso nur manuell einstellen können, und zwar auf die Hyperfokal-Distanz. Ein AF wäre nur störend. Stattdessen kannst Du feste Markierungen für den Hyperfokal-Punkt am Objektiv anbringen und immer nur genau darauf fest einstellen (genauso wie bei der Blende, die sich wohl höchstens zwischen 11 und 16 bewegen dürfte).

Gerade Walimex / Samyang sind (mit ein paar Ausnahmen) auf diesem Feld ungeschlagen im Preis-Leistungsverhältnis. Ich kenne Beispiele (allerdings nicht bei UWW), wo einige Modelle schärfer als Canon-Linsen sind, nur halt manuell eingestellt werden müssen.

Wer von vorherein eine Aufgabenstellung mit rein manueller Fokussierung hat, sollte die Canon-Alternativen daher auf jeden Fall in Betracht ziehen und selber untersuchen.

Kleine Schwächen kann es jedoch ggf bei den Streulicht-Empfindlichkeit geben, wo die Canon-L-Klasse oft mit besserer Vergütung punkten kann.

Geometer hat folgendes geschrieben:
Frage 3 bezieht sich auf die Beleuchtung. Ich fotografiere einen Teil der Fotos vom Stativ, da kann ich zwar längere Belichtungszeiten zulassen aber bei mehreren 100 Fotos kann man das auch nicht endlos ausdehnen Wink


Wie gesagt: UWW-Bildwinkel und Blitz beißen sich. Das lässt sich nur mit ganz vielen Diffusoren / Reflektoren sowie mehreren Lichtquellen lösen. Das kostet auf jeden Fall Zeit. Deshalb brauchst Du auch keine Automatik. Du musst sowieso alles manuell machen.

Mach Dir auf diesem Feld keine Illusionen. Das ist Handarbeit und kostet viel Zeit und je nach Szenario auch viele Versuche.

Beschäftige Dich lieber mit weiteren Ausleuchtungs-Möglichkeiten wie Dauerbelichtungen kombiniert mit sich drehenden oder wandernden Lichtquellen (sei es manuelles Verschwenken von Taschenlampen, oder motorbetrieben).

Weitere mögliche Stolper-Themen sind Streulicht, ggf auch Spiegelungen etc.

Beschäftige Dich außerdem mit dem Thema "Farbtemperatur" / "Mischlicht", falls dies im Endergebnis eine Rolle spielen sollte.

Nicht zuletzt: alles, was man bei Pano-Aufnahmen beachten sollte. Also beispielsweise die Nodalpunkt-Einstellung. Anleitungen findest Du u.a. hier in Stefans Artikel-Fundgrube.

Viel Erfolg,

Athomux
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 Vielen Dank nochmal für eure interessanten Antworten 

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Anmeldungsdatum: 18.09.2017
Beiträge: 3
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nach allem was Ihr so geschrieben habt, drängt sich mir so der Gedanke auf, dass eine lichtstärkere Kamera (z.B. 6D?) helfen würde Wink
Vielen Dank nochmal für die ausführlichen Antworten!
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