Auf sonyalpharumors steht ein Bericht über ein chinesisches Labor, wonach die A7RII bei Dauerbelichtungen extremes Farbrauschen zeigen soll.

Das klingt im ersten Moment bei flüchtiger Betrachtung so, als ob man die A7RII für Landschafts-Anwendungen besser nicht kaufen sollte.

Ich habe mir die verlinkten Ergebnis-Grafiken angesehen, werde aber wegen der chinesischen Schriftzeichen nicht ganz schlau aus alledem.

Handelt es sich wirklich um ein Problem der A7RII im Vergleich zur Canon D5s bzw Nikon D810?

Interessant scheinen die beiden letzten Grafiken zu sein. Wenn ich sie richtig interpretiere(?), scheint das Farbrauschen aller 3 Kameras auf dieselbe Auflösung normiert worden zu sein (?). Demnach lägen die Kameras allesamt fast immer gleichauf.

Weiß jemand mehr darüber oder kann die chinesischen Zeichen entziffern?

Wenn diese Theorie stimmen würde, dann würde das Fazit etwas anders lauten: bei Dunkelheit kriegt man, egal mit welcher Kamera, nicht so viele Megapixel hin wie bei Tageslicht. Trotzdem kann man eine Kamera mit hoher Megapixelzahl kaufen, man muss das Farbrauschen lediglich durch Reduzieren auf weniger Megapixel mindern, so dass es genauso brauchbar wird, als hätte man eine Kamera mit weniger Megapixel gekauft. In diesem Spezialfall wäre es also praktisch egal, welche Kamera man kauft.

Hierbei ist allerdings die Sensor-Generation nicht berücksichtigt; das würde nur für die 3 gestesteten aktuellen Kameras gelten und könnte auf ältere Kameras vermutlich nicht zutreffen.

Kann das wirklich so stimmen, oder interpretiere da zu viel hinein? Was bedeuten die chinesischen Zeichen? Kann jemand das verstehen? Gibt es vielleicht Bestätigungen oder Korrekturen durch andere Testlabore?

Eine erste Teil-Antwort gibt es in den Untersuchungen von Kasson:

http://blog.kasson.com/?p=11158 zeigt, dass es so gut wie keine Hitze-Probleme gibt. Das war ja gerüchteweise als Ursache des Rauschens bei Dauerbelichtungen gehandelt worden.

Sehr interessant finde ich http://blog.kasson.com/?p=11163 , nur finde ich leider keinen Verǵleich zu Canon / Nikon unter gleichen Bedingungen. Das fände ich extrem spannend.

Ebenfalls interessant: http://blog.kasson.com/?p=11142 zeigt, dass der elektronische Verschluss leider die Bit-Auflösung von 14bit auf 12bit reduziert. Das ist dumm.

Man sollte es so ausdrücken: damit der elektronische Veschluss funktioniert, muss die Auflösung auf 12bit reduziert werden. Die nächste Generation kann sicher dann 14bit + EV

Darauf warten, oder nicht?

Mich wurmt, dass dass A7RII in Europa viel teuerer als in USA im Vorverkauf angeboten wurde. Umgerechnet rund 800,- teurer. Dafür kann man sich glatt ein Objektiv kaufen.

Vielleicht gehen die Straßenpreise ja irgendwann auf das gleiche Niveau runter, wenn keine Wartezeiten mehr da sind. Aber dann steht vielleicht schon das nächste Modell in den Startlöchern....

Nachtrag: wie relevant sind die 12Bit statt 14Bit eigentlich? Wieviele Bits hat Canon bei welchem Kamera-Modell?

Ich habe den Verdacht, dass Sonys bessere Tiefen-Dynamik in den Schatten (bei ISO 100) vielleicht mit besserer Bit-Auflösung zusammenhängen könnte. Dann wäre es durchaus relevant.

Nachträgliche Aufhellungen gehen bei der preiswerten Sony-Einsteiger-Kamera meiner Freundin sehr viel besser als bei meiner dreimal so teuren 70d. Die Bildqualität der Billig-Sony-Kamera ist bei praktisch gleicher Auflösung generell fühlbar besser. Sie macht einfach bessere Bilder, und zwar auch und gerade mit meinen adaptierten Canon-Objektiven, überträgt mehr Stimmung.

Wann zieht Canon endlich nach?

Das neueste Video von Tony Northup https://youtu.be/C1kI4NacaUw kommt genau zu diesem Schluss beim Hersteller-Vergleich der drei aktuellsten hochauflösenden Vollformat-Kameras (was sich von meinen obigen Aussagen über ältere APS-C Kameras unterscheided), und zwar auf einem völlig anderen Weg. Das erhärtet die Vermutung natürlich sehr stark.

Allerdings gilt die Aussage wohl nur bei Studio-Tests.

Wenn es um feldrelevante Hand-Schüsse bei Lowlight geht, dann hat die A7RII demnach die Nase klar vor allen anderen, weil der 5-Achsen-IBIS einen dramatischen Unterschied ausmacht.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch der elektronische Verschluss stark praxisrelevant sein dürfte.

Kassons Versuchsaufbau und die Ergebnis-Grafik http://blog.kasson.com/?p=11204 machen mich sehr nachdenklich. Die Verschluss-Vibrationen bei der falschen Verschlusszeit bzw bei schlechtem Stativ bzw aus der Hand rauben demnach in der Praxis mehr Schärfe als ein zweitklassiges Objektiv dazu jemals in der Lage wäre! Das heißt also: teure Objektive bringen gar nichts, wenn man an dieser Stelle nicht aufpasst.

Zwar bezieht es sich auf Sony statt auf Canon, aber das Prinzip dürfte überall gleich sein. Das erklärt jetzt endlich auf anderem Herleitungs-Weg, warum ich von Hand-Schüssen schon immer entsetzlich frustriert war. Wenn immer möglich setze ich mein gutes Stativ ein, auch wenn es rund 2 Kilo samt Getriebe-Neiger wiegt. Lieber schleppe ich es kilometerweit auf Wanderungen mit, als mich nachher über hohen Ausschuss zu ärgern. Kleinere und leichtere Stative können auch nicht wirklich dagegen anstinken. Jetzt habe ich endlich eine Erklärung mit Messwerten.

Das hieße also: die Bit-Reduktion auf 12Bit beim elektronischen Verschluss dürfte in der Praxis weniger nachteilig sein als der Gewinn durch die eingesparten Vibrations-Verwacklungen an Vorteilen einbringt.

So langsam schält sich ein Bild heraus, das immer realistischer sein dürfte.

Der reine Sensor als solcher wäre es demnach also nicht. Sondern das Gesamt-Konzept. Was ja bisher immer Canons Haupt-Stärke war. Anscheinend jetzt aber nicht mehr.

Mal abwarten, welche weiteren Tests und Ergebnisse noch publiziert werden.

Es gibt zwei Arten von elektronischem Verschluss. Die A7R II hat - wie die A7S - zwei. Einen vollelektronischen (absolut geräuschlosen) und einen, wo nur der 1. Vorhang elektronsich realisiert wird. Beim vollelektronischen wird die Datenrate reduziert (soll aber auch im Serienbildmodus und bei Langzeitbelichtungen der Fall sein). Damit geht ein Dynamikverlust von rund 2 Stufen einher. Tiefenaufhellungen im niedrigen ISO-Bereich sind jetzt nicht mehr besser als bei Canon DSLR. Der elektronische 1. Verschlussvorhang hat hingegen keine Nachteile, ausser dass die Kamera nicht gerade leise auslöst.

Die A7R (I) hat hingegen - als derzeit einzige A7-Kamera - keinen elektronischen Verschluss und hier hat man immer irgendwie mit dem Phänomen des Shutter-Shocks zu kämpfen. Ich habe sogar am 50mm-Loxia ähnliche Erschütterungsunschärfen nachweisen können wie der kasson-Blog.

VG Stefan

Das ist geil!

Kasson hat da eine sehr gute Idee gehabt, wie man die Erschütterungen quantifizieren könnte. Was nützen die besten hochauflösenden Kameras, wenn man immer ein Stativ braucht um den guten Sensor im Feld auch auszunutzen?

Mich interessiert noch eine andere Variante: wie stark dämpft ein gutes Stativ die Verschluss-Erschütterungen im Vergleich zum Fotografieren aus der Hand?

Solange ich noch keine Sony A7* habe und mit Canon lebe bzw die A7rII noch keinen wirklichen guten elekronischen Verschluss ohne irgendwelche Nachteile hat, finde ich das für die Praxis hoch relevant. Und auch für andere Canon-User.

Mich interessieren dabei nicht die Hand-Verwacklungen als solche, sondern speziell die (Nicht-)Dämpfung der Verschluss-Vibrationen. Warum werden Stativ-Fotos subjektiv emfpunden meist sehr viel besser als Hand-Schüsse, trotz Stabi? Liegt das nur am Entschleunigungs-Effekt (der auch andere Vorteile bei Landschaft & co hat), oder kann man das objektiv quantifizieren?

Dafür habe ich mir folgenden Versuchsaufbau überlegt, der noch nicht ganz ausgegoren ist:

1) die Kamera freischwebend an ihrem möglichst langen Trage-Gurt aufhängen, um das Fotografieren aus der Hand zu simulieren. Warten, bis die Kamera nicht mehr pendelt, und dann per Fernauslöser auslösen. Das Problem ist nur, dass längere Objektive den Schwerpunkt stark nach vorn verschieben und dadurch zwangsweise nach unten fotografiert wird.

2) fest auf verschiedene Stative montiert (die man ggf miteinander vergleichen kann; auch die Stativ-Höhe könnte ein interessanter Faktor sein).

Wenn man das Problem mit dem Schwerpunkt bei 1) lösen könnte, wäre auch noch interessant, ob schwerere Objektive durch ihre Masse (bei gleicher Brennweite) die Vibrationen besser dämpfen können.

Bei 2) könnte auch die Masse des Stativ-Kopfes eine Rolle spielen. Warum macht mein schwerer Getriebeneiger subjektiv empfunden bessere Fotos als ein lommeliger Billig-Kugelkopf?

Als Testbild könnte möglicherweise das BIG Testchart dienen, das ich inzwischen habe. Damit könnte man sogar die Richtung der Verwackelungen bestimmen, horizontal versus vertikal (bei Verdrehen vielleicht sogar diagonal).

Damit könnte man vielleicht zeigen, wie wichtig ein erschütterungsfreier elektronischer Verschluss in der Praxis bei der Hand-Fotografie ist.

Möglicherweise könnten die Ergebnisse von 1) nicht nur von der Brennweite, sondern auch von Dämpfungs-Eigenschaften verschiedener Objektiv-Massen abhängen. Interessant wäre auch die Frage: wieviel kann ein Objektiv-Stabi nützen, wieviel der IBIS der A7RII?

Momentan habe ich die Aufhängungs-Probleme noch nicht so gelöst, dass meine 70d horizontal schaut. Ich kriege zwar die Richtung stabil, nicht aber die Höhe. Gegengewichte sind keine gute Idee, weil sie die resonierenden Massen verändert. Für eine dritte dehnbare Schnur zum Hochhalten des Objektivgewindes habe ich noch keine Apparatur gebaut.

Vielleicht lässt sich ja aus der Not eine Tugend machen und der Testchart wird auf einer schiefen Ebene montiert: nur, wie kriege ich das dann exakt senkrecht zur optischen Achse in zwei Dimensionen?

Grüße,

Thomas

Es gab mal Objektive mit Zentralverschluss, da gibt es nicht so viele Erschütterungen.

Gruß martin

Naja, ein Stativ hilft da auch nicht in jedem Fall weiter.


Wir nutzen ein sehr stabiles Studiostativ (Cullmann Titan, 4KG) mit einem Getriebeneiger, aber das hilft an der A7R nicht gegen die Erschütterungsunschärfen. Das einzige was genützt hat war die Montage via Adapter an ein 5,3KG-Objektiv wie dem Canon 400mm/2,8L IS USM, das hat die Erschütterungen weggeschluckt. Es hilft auch eine feste Montage direkt unter einem Adapter-Stativanschluss (wenn man z.B. Canon-Objektive nutzen will). Wenn man die A7R I also nicht direkt montiert sondern unter der Stativschelle am Adapter, dann dämpft das Erschüttungsunschärfen schon sehr deutlich.


Wie erwähnt bietet die A7R II einen nebenwirkungsfreien 1. elektronischen Verschlussvorhang, genauso wie die A7 / A7 II und A7S. Nur die A7R (I) liefert den nicht!


Warum sollten Freihandbilder - soweit man nicht in kritische Zeiten reinkommt - unschärfer wirken als vom Stativ aus? Das ist mir zumindest nicht bekannt. Hohe Auflösungen führen nach der Faustformel (Kehrwert der Brennweite in Sek.) bei 100%-Ansicht allerdings eher zu Unschärfen, während die gleichen Zeiten in der 20 Megapixel-Klasse noch scharf wirken können. Der Bildstabi dürfte ansonsten so gut wie keine Auflösung schlucken.


Ja das könnte man so machen, interessanter Ansatz.


Relevant ist vor allem eine lang ausgezogene Mittelsäule, die auch entsprechend lange Ausschwingphasen verursachen kann.


Normalerweise tangiert ein Verschlussverwackler Freihandfotos überhaupt nicht. Die kritische Zeit liegt - auch beim Spiegellschlag - um 1/15sek. herum (und ist nur bei Telebrennweiten>100mm bzw. im Makrobereich relevant), die sich praktisch nicht mehr verwacklungsfrei aus der Hand nutzen lässt. Nur die A7R Mark I (oder auch einige Olympus-Modelle) macht davon eine unrühmliche Ausnahme!

VG Stefan

OK, sorry, das hatte ich aus Deinem früheren Posting nicht so klar und deutlich herausgelesen. Vermutlich kann die Schluss-Verwacklung beim letzten mechanischen Schließen nichts böses mehr anrichten (außer Geräusche zu machen).

Dann ist die A7RII also doch die Kamera der Wahl, solange man immer mit (anzunehmendem) Einverständnis von fotografierten Personen arbeitet (was ich immer zu beachten versuche).



Kann sein, dass meine Vermutung objektiv vielleicht gar nicht stimmt. Subjektiv habe ich aber diesen Eindruck, zumindest bei "kritischen" Zeiten, aber vielleicht auch bei einigen angeblich nicht so kritischen. Mein Bauchgefühl is mulmig, weil ich schon öfter unerwartete Resultate hatte und diese nicht immer verstanden habe. Daher habe ich mir den o.g. Versuchsaufbau ausgedacht, um das überprüfen.

Meine Hypothese wäre also, dass die von Kasson und Dir per Stativ gemessenen Verwacklungs-Messreihen abhängig von der Verschlusszeit in manchen Zeitbereichen bei Handauslöse-Simulation noch schlimmer ausfallen könnten als Eure teilweise bereits ziemlich ernüchternden Stativ-Resultate aufzeigen.

Da mein Eindruck teilweise auch von älteren (Einsteiger-)Canon-Modellen herrührt, und das von mir vermutete Phänomen durchaus vom Kamera-Modell und dessen (ggf weniger ausgeprägten) internen Anti-Schock-Maßnahmen abhängen kann, braucht meine Vermutung nicht unbedingt allgemeingültig zu sein, oder vielleicht bei den von Dir typischerweise benutzten Profi-Kameras nicht zuzutreffen. Ich will nur die Aufmerksamkeit schärfen. Kasson hat mir dafür die Augen geöffnet, und jetzt denke ich darüber nach, inwieweit Eure Resultate mit meiner Erfahrung übereinstimmen und was man vielleicht sonst noch alles untersuchen könnte, um die Problembereiche ausfindig zu machen, die man besser meiden sollte.



Danke für diese Zusatz-Info.

Wenn es mir auf optimale Schärfe ankommen, nutze ich an meiner 70d immer Liveview. Das scheint die Erschütterungs-Unschärfen zu vermindern. Hat dieser Modus einen ähnlichen Effekt wie der einfache elektronische Verschluss bei den A7* (ohne A7R Mark I), oder liegt dies ausschließlich am eingesparten Spiegelschlag, weil der Spiegel ja bereits hochgeklappt ist?

Je nach Deiner Antwort wären analoge Versuche bei verschiedenen Canon-Modellen und verschiedenen Canon-Modi auch für anderen Canon-User aufschlussreich.

Immerhin hast Du ein von mir vermutetes Phänomen bestätigt: dass eine hohe Objektiv-Masse bei Teles und die möglichst immer zu benutzenden Stativschellen vorteilhaft für die Reduktion von Erschütterungs-Verwackelungen sind.

Danke und Grüße,

Thomas

P.S. nach der Theorie müssten geringere Zusatz-Massen (z.B. diejenigen durch Getriebeneiger) einen anderen Frequenzbereich dämpfen und könnten sich daher möglicherweise stattdessen auf andere Verschlusszeiten als 1/15 auswirken. Also umgekehrt bei Freihand möglicherweise andere Verschlusszeiten verschlechtern. Das Tolle an Kassons Messreihe ist, dass er die Verschlusszeiten als Parameter behandelt und so sichtbar macht, welche Zeiten man in welchen Fällen besser meiden sollte. Ich finde den messtechnisch nachweisbaren Bereich ziemlich groß, auch wenn es nicht überall ganz extrem schlimm ist und vielleicht auch nicht überall feldrelevant ist. Der elektronische erste Verschluss ist daher meiner Meinung nach schon ein sattes Plus! Wenn ich mir eine A7RII kaufe, werde ich diesen Modus als Standard einstellen und möglichst nie mehr verlassen. Oder hat er eventuell doch noch Nachteile, wie beispielsweise eine höhere Netto-Auslöseverzögerung? Oder umgekehrt eine geringere, aus dem EVF heraus? Könnte der mechanische Verschluss vielleicht stattdessen auch die Bereitschaftszeit bis zur nächsten Auslösung verschlechtern? Hat dies jemand schon mal vermessen?

Ja, die Liveview an Canon DSLR (mit Ausnahme der 1D III und 1Ds III) hat denselben Effekt wie der 1. elektronische Verschlussvorhang an Sony-Modellen. Er ist besser als die Spiegelvorauslösung, weil eben der zunächst zuschnappende und gleich wieder aufgehende Verschlussvorhang eben nicht mehr genutzt wird.


Direkte Nachteile des 1. elektronischen Verschlussvorhangs sind mir nicht bekannt. Es gibt aber Kameras mit Abhängigkeiten. In der Liveview bei Canon arbeitet der AF anders (70D/7D II mit Dual Pixel mal als eingeschränkte Ausnahme), die Belichtungsmessung und Blitztechnik ist hier auch etwas abweichend. Mal davon abgesehen, dass man den Sucher nicht mehr nutzen kann. Manche Kameras schränken auch die Belichtungszeiten etc. ein (z.B. Panasonic).

VG Stefan

Ja, das stimmt mit meiner Praxis-Beobachtung ganz grob überein.

Mich irritiert jedoch folgendes: auch beim Liveview meiner 70d gibt es ein leises Klacken im Moment des Auslösens.

Rein theoretisch dürfte es bei einem rein elektronischen 1. Verschluss keinerlei Geräusche geben.

Ich habe die Geräusche folgender 3 Betriebsmodi bei T_v 5 Sekunden (damit man die verschiedenen Phasen besser unterscheiden kann) miteinander verglichen:

1) normale Auslösung, ohne Spiegelvorauslösung: ein lautes Klacken im Moment der Auslösung, 5 Sekunden später ein ebenso lautes Klacken am Ende der Belichtungszeit. Fertig.

2) mit Spiegelvorauslösung: ein fast so lautes Klacken im Moment der Vorauslösung. Bei der nachfolgenden Haupt-Auslösung dann nochmals ein deutlich leiseres Klacken. Am Ende dann wieder ein gleich klingendes lautes End-Geräusch.

3) Liveview: ein sehr leises sanftes / gedämpftes Klacken im Moment der Auslösen (klingt eher wie ein Filmtransport an Analogkameras). Es ist definitiv leiser als im Fall 2), aber vorhanden. Am Ende der 5 Sekunden Belichtungszeit kommt ein lautes Klacken, etwa 1 Sekunde später dann nochmals ein weiteres, etwas leiseres Klacken.

Hast Du eine Idee, was das sein könnte? Irgendein Feder-Element, das vorgespannt wird? Könnte das eventuell doch Auswirkungen auf die Schärfe haben? Gibt es dieses Geräusch bei Sony im Falle des 1. elektronischen Verschlusses ebenfalls?

Um auszuschließen, dass es sich um die Blenden-Steuerung von Automatik-Objektiven handelt, habe ich folgende Varianten im Liveview durchprobiert:

a) Drücken und Halten der DOF-Taste. Dabei entsteht ein ähnliches leises Geräusch wie bei der nachfolgenden Liveview-Auslösung. Das leise Auslöse-Geräusch ist aber immer noch vorhanden.

b) Verwenden eines rein mechanischen Objektivs. Das Drücken der DOF-Taste macht jetzt keinerlei Geräusche mehr. Das Auslöse-Geräusch bei Liveview ist immer noch da.

c) gar kein Objektiv einsetzen. Der Sensor ist im Liveview deutlich sichtbar. Die DOF-Taste bewirkt wieder nichts. Das Auslöse-Geräusch ist immer noch vorhanden, und man sieht keine sich bewegenden Teile. Am Ende der Belichtungszeit geht der Verschluss-Vorhang (mit deutlich sichtbaren Lamellen) von oben nach unten, und nach ca 1 Sekunde wieder nach oben (damit Livewiew weiterlaufen kann).

Ja stimmt, es klackt leise. Ich weiß aber nicht genau was die Ursache ist. Es könnte sein, dass der mechanische Verschluss so umgestellt wird, dass er nurnoch den 2. Verschlussvorhang nutzt. Möglich, dass er einfach ein Stückchen weiter tranportiert wird. Den normalen Verschlussvorgang kann man hier in Zeitlupe sehen.

VG Stefan

Auf die gefahr hin OT zu sein, mir kommt es auch so vor als seien aufnahmen vom stativ schaerfer als aus der hand. Auch bei verschlusszeiten die passend zur brennweite verwacklungsfrei sein sollten. Moeglicherweise bilde ich mir das nur ein, es sind natuerlich keine deutlich sichtbaren unterschiede und ich mache praktisch nie 2 bilder mit und ohne stativ. (und wenn dann nicht mit den gleichen einstellungen)

Wie sehr der sensorstabi hilft kann man schwer sagen, sicher ist er hilft. Ob schnelle verschlusszeiten noch besser werden kann ich nicht sagen, aber langsame veschlusszeiten, die man sich ohne stabi garnicht getrauen wuerde, zeigen eine deutliche verbesserung.
Mit stabi in der linse und am chip scheint es mir nochmals eine stufe besser. (moeglicherweise bilde ich mir das jedoch ein, ich habe keine testreihen gemacht)
Interessant ist jedoch das man auf dem stativ den stabi wieder abschaltet. Ich mache das, viele andere machen das auch. Wuerde der stabi optimal arbeiten waere das eigentlich nicht noetig.

Ein verwackeln des bildes durch die kamera selbst (duch das ruetteln des verschlusses) ist mir bei der A7II (ohne R) nicht aufgefallen. Bei der A7R habe ich davon gehoert. Ich nehme an bei der A7RII verhaelt es sich wie bei der A7II wegen des einen elektronischen verschlusses. (bzw wahlweise beide bei der RII)

Zum Topic:
(Farb)Rauschen bei langzeitaufnahmen ist normal bei digitaler fotografie, oder?
Ob es nun bei der RII besonders stark ist? Das soll stefan mal testen. (Ich warte schon sehr auf den TF test der RII)
Gelesen habe ich davon nichts. Rauschen ja, besonders starkes rauschen nein.
Sowieso nur "hoerensagen" ich habe noch keine RII. (Was (leider) vorlaeufig auch so bleiben muss)

w