Ja, dem stimme ich zu.

Also sind wir uns einig, dass die Reziprok-Regel sehr oft Mist ist.

Und zwar umso mistiger, je näher man an ein Bewegt-Motiv ranmuss (um es bei gleicher Brennweite größer abzubilden).

Ebenso um so mistiger, je kürzer die Brennweite ist, weil die Reziprok-Regel zu langen Zeiten verleitet.

Im ursprünglichen Posting von Monika war von "ruhiger Hand" die Rede, deshalb hatte ich die Frage (evtl fälschlich?) so interpretiert, als ginge es eher um statische Motive. Bei Bewegtmotiven wird man von vorhherein eher T_v nehmen, wo die Frage m.E. weniger Sinn macht.

Also... ich habe mir inzwischen sowieso vorgenommen, zumindest den kleinen Affen, sprich Gorilla, für meine ersten Versuche zu benutzen,
besonders nachdem ich das mit den Micro-Verwackelungen von athomux gelesen habe.

Ich werde versuchen alles im Hinterkopf zu behalten!

Gruß
Monika

P.S.: Statische Motive - sicher werde ich mir erst mal Dinge vornehmen, die mir nicht weglaufen können!

Wenn jemand bei dieser Regel die Motivdynamik außen vor lässt, ist es nicht ein Problem der Regel, sondern des Anwenders. Was auch gerne vergessen wird, ist die Einberechnung des Cropfaktors von 1.6. Wenn man die APS-Brennweite genauso betrachtet wie die KB-Brennweite, macht man bereits einen ersten schweren Fehler.

Bei statischen Motiven ist Regel doch nach wie vor gültig. Der auf dem Bild resultierende "Verwacklungsweg" steigt nun mal proportional mit der Brennweite an, ebenso nimmt er mit verminderter Brennweite proportional ab.

So kann man z.B. mit dem 18-55 IS durchaus bei 1/4s mit mäßiger Ausbeute und bei 1/8s mit guter Ausbeute scharfe Bilder machen, bewegen darf sich auf dem Motiv dann natürlich gar nichts.

Es muss nur jeder seinen persönlichen Vorhalt zu der Regel bestimmen (Wie ruhig ist die Hand? Wie scharf muss es bezüglich des Ausgabeformates wirklich sein?).
Wenn es irgendwie geht, möchte ich auch bei statischen Motiven mindestens den Faktor 2 zur Regel einhalten. Davon kann man ggf. den IS wieder abziehen, was die Einhaltung dieses Vorhalts meist mehr als locker ermöglicht.

epp4

Warum macht man da einen Fehler? Die Brennweite verändert sich ja nicht durch den Crop, sondern es wird nur ein Ausschnitt genommen. Das heißt doch dann auch, dass sich die Verwackelungs-Problematik nicht ändert und sich daher die Formel nicht anders auswirken dürfte.

Bei der Festlegung der noch hinnehmbaren Unschärfe wird das "Endprodukt" beurteilt.
Um zu dem zu gelangen muss das Sensorbild - das was früher das Negativ war, bei einer Cropkamera stärker vergrößert werden als bei KB.
Die entsprechenden Unschärfekreise müssen also kleiner sein, da sie stärker mitvergrößert werden.

Das ist eine irrige Ansicht. Letztlich geht es um den Abbildungsmaßstab, was vor allem bei Makroaufnahmen schnell sichtbar wird. Je größer der Abbildungsmaßstab, desto größer ist die Verwackelungsgefahr, unabhängig von jeder Brennweite. Die übliche Formel "Kehrwert der Brennweite" gilt eigentlich nur für das KB-Format bei kleinen Abbildungsmaßstäben, sprich von vielleicht 2m bis unendlich. Früher bei Mittelformat- und Großbildkameras galt die Formel ja auch so nicht …

Wrtlbrmft

Genau, die Diskussion braucht es wirklich nicht nochmals von vorne. Die Faustformel gilt immer für das Brennweitenäquivalent bezogen auf KB!

epp4

Sorry, mein Fehler. Wollte nur allgemein einen Hinweis zur TO geben.
Ist leider falsch rüber gekommen. Der Eingangsthread war mir zu groß und meine Antwort falsch am Platz.
Zu ergänzen ist noch, wenn Stativ, dann den Stabi abschalten. Steht aber in den Bedienungsanleitungen.
Entschuldigung.

Ja, das stimmt m.E. unter der Voraussetzung, dass man das gesamte Bild ohne Crop auf einem bei KB gängigen "Standard-Medium" ausgibt.

Macht man einen Crop, oder gibt man es auf einem deutlich größeren Medium aus, dann gilt Dein Satz "für das Brennweitenäquivalent des Crops bezogen auf KB" oder "für das Brennweitenäquivalent des (vergrößerten) Mediums bezogen auf KB".

Im Falle eines 100% Crops (auch auf einem Bildschirm) kann das zugehörige Brennweitenäquivalent dieses Crops ganz gewaltig vom einem KB-Vollbild auf einer normalen 10x15 Postkarte abweichen.....

Der von mir angeführte Mikro-Verwackelungs-Effekt gilt nur für den Fall eines 100% Crops. Wenn man keine Vergrößerung braucht, die einem 100% Crop entspricht, braucht man auch keine entsprechend hochwertigen Objektive oder hochauflösenden Sensoren, und genauso kämpft man entsprechend weniger mit Verwackelungen aller Arten.

Ob man es mit den Worten von Epp oder mit meinen ausdrückt, ist m.E. egal, weil beides zueinander äquivalent ist. Vielleicht ist Epps (leicht modifzierte) Formulierung mit dem "Brennweitenäquivalent" ein wenig einprägsamer.

Sagen wir es nochmals ausführlicher:
Die Faustregel gilt
a) für die KB-äquivalente Brennweite
b) ohne das Bild zu croppen
c) für ein Ausgabeformat mit ca. 1 MP Auflösung

Sobald ein Bildbeschnitt oder ein deutlich höher auflösendes Ausgabeformat im Spiel ist, bekommt die Faustregel einen gehörigen Faktor aufgebrummt.

Wobei sich ein deutlicher Bildbeschnitt und ein wirklich hochauslösendes Ausgabeformat gegenseitig ausschließen, weil dann die dafür notwendige Auflösung nicht mehr durch die Objektive passt. Nimm z.B. den bereits erwähnten 4K-Monitor mit ca. 9MP Auflösung. Wenn man da noch gleichzeitig das Bild um 50% beschneiden will, bräuchte man ca. 35MP effektive Auflösung, um das vorliegende Ausgabeformat vollständig abdecken zu können und das ist wohl selbst mit einer 5DS eine Illusion.

Wenn es aber ginge, bräuchte man z.B. an Crop bei 50mm laut Faustregel:
1/(50 x 1.6 x 2 x 3) = 1/480s. (1.6 steht für den Cropfaktor von APS-C, die 2 für 50% Beschnitt, die 3 für die Wurzel aus 9 bezüglich des Ausgabeformats).

epp4

Das passt aber alles nicht zusammen. Schließlich ist ein Ausschnitt nichts anderes, was der Crop-Sensor macht. Wenn es nun für Crop gilt, aber für Ausschnitte nicht, dann ist das ein widerspruch.
Es ist aber auch unsinnig wenn es so wäre, denn dann würde das bedeuten, dass ein Ausschnitt aus einem Bild verwackelter aussieht als das ganze Bild. Das stimmt so ja auch nicht.
Und das man 1/480s für ein 50er braucht um nicht zu verwackeln ist ja - wie wir alle aus Erfahrung sagen können - auch nicht korrekt. Die Rechnung geht also in keiner weise auf. Ich habe kein Problem bei meinem 50er mit 1/80s scharfe Bilder zu bekommen, nicht selten mit 1/60s und wenn ich einen guten Tag hab sogar darunter und ich habe auch keinen IS.

Ähem, ich habe doch in meiner letzten Berechnung den Sensorcrop (Faktor 1.6) genauso eingerechnet wie den nachträglichen Bildbeschnitt um 50% (Faktor 2).


Was ist daran unsinnig?
Angenommen, dein Ausgabeformat hat eine Breite von 2000 Pixel (etwa Full-HD), deine verfügbare Bildauflösung beträgt 4000 Pixel. Dann darf die Verwacklung ohne Bildbeschnitt 2 Pixel breit sein und du hast immer noch Full-HD voll mit Information gefüllt. Beschneidest du aber um 50%, dann darf die Verwacklung nur noch 1 Pixel breit sein, sonst wird es sichtbar.


Bei normalen Ausgabeformaten braucht man das auch nicht. Bloß zwischen einem 4k-Monitor mit 50% Bildbeschnitt und einem Ausgabeformat mit 1MP ohne Bildbeschnitt liegt halt der Faktor 6 in der zulässigen Verwacklungsbreite, um diese nicht mehr zu erkennen.


Dass 1/480s ein theoretischer Wert ist, habe ich doch implizit ausgesagt. Die Faustregel um den Faktor 2 zu überbieten, sollte für einen geübten Fotografen gut möglich sein. Es ist auch immer noch eine Frage der Ausbeute.

eppf

Ganz unrecht hast du nicht, aber du liegst auch nicht ganz richtig. Der Grund liegt an der Auflösung.

Beispiel, Vollformat mit 22,5k und 1,6er Crop mit 10K verwackeln beide gleich gut/schlecht bei selbiger Entfernung, Brennweite, Abb-Maßstab
aber: hat der 1,6er Crop auch 22,5k, führt das zu einer höheren Verwacklung, da die Pixel ja näher zusammenliegen

Wohlgemerkt bei 100% Ansicht!

Reduzierst du nun beide nachträglich auf eine Auflösung unter 10k, siehst du wahrscheinlich keinen Unterschied.

Gruß
Thomas

Das ist aber der falsche Ansatz. Was schlussendlich zählt, ist das Ausgabeformat.

Nimm einfach den schon geschriebenen Ansatz:
Faustregel = 1/KB-Brennweite bei 1500 Pixel Bilddiagonale (des AUSGABEFORMATS!), ohne jeglichen Bildbeschnitt. Bei mehr Pixel muss entsprechend korrigiert werden.
Z.B. bei 3000 Pixel Diagonale = 1/(KB-Brennweite x 3000 / 1500).

Bei einem Beschnitt ist es nichts anderes als eine Korrektur des Kamera-Cropfaktors, so als ob der Sensor kleiner wäre. Die KB-Brennweite ist immer die phys. Objektivbrennweite, multipliziert mit diesem Cropfaktor.

epp4

Wie reagiert denn der Bildstabilisator hinsichtlich der Mikroverwacklungen?
Schließlich wird der ja auch erst sinnvoll tätig, wenn es Verwackler gibt, bei unbewegt montiertem Objektiv ist es ja bestenfalls untätig, schlechterenfalls schadet er.
Und wie ist es mit dem Spiegelschlag, da müsste man doch immer eine Vorauslösung einplanen.
Und was passiert mit der Auflösung, wenn ich die iso hochdrehe, um diese kurzen Belichtungszeiten zu erreichen, dann frisst die Rauschunterdrückung die Details, die ich mühevoll aufgenommen habe..

Nebenbei mal rein praktisch gefragt, wieviel Prozent eurer Bilder vergrößert ihr denn auf 2 Meter mal 3 Meter, um sie euch als Fototapete irgendwohin zu hängen?