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Forenlevel: Fotoassistent
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007 |
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Wohnort: Köln |
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Verfasst am: 06 Feb 2015 21:15 |
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Kann mir jemand sagen, welche Auflösung ein konventioneller Film geringer ASA-Werte hat?
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_________________ EOS 5D Mark II und Mark III, Cosina 3,5-4,5 19-35, Canon 2,8 24-70 L USM, Canon 2,0 35 IS USM, Canon 1,8 85 USM, Tamron 2,8 70-200 VC USD, Canon EF 100-400 L IS USM, Sigma 2,8 150 APO EX OS HSM Macro, Canon 1,8 50 I, Canon 2,5 50 Compact-Macro
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Forenlevel: Fotograf +
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
Beiträge: 1546 |
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Verfasst am: 06 Feb 2015 21:35 |
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herbert_k hat folgendes geschrieben: | Kann mir jemand sagen, welche Auflösung ein konventioneller Film geringer ASA-Werte hat? |
Wenn man den Werten bei Clarkvision Glauben schenken darf, dann kamen die besten Filme wie der Fuji Velvia 50 auf 10 bis 16MP hoch.
Der Kodachrome 64 liegt bei etwa 6 bis 10MP.
Ein normal üblicher Standardfilm wie der Ektachrome 100 wird jedoch schon von einer 6MP DSLR geschlagen.
Dazu noch folgender wichtiger Hinweis:
Die o.g. MP-Werte sind Sensor-MP-Äquivalente, also keine echte gemessene Auflösung in Form einer Linienzahl!
D.h. also übersetzt, der Velvia 50 lag auf gleicher Höhe wie z.B. die 5D1 mit 12.8MP.
Einen Kleinbildfilm, der mit einer heutigen 6D bzw. 5D3 mithalten kann, gab es schlicht und einfach nicht.
epp4
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Forenlevel: Fotokünstler
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011 |
Beiträge: 689 |
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Verfasst am: 07 Feb 2015 20:20 |
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sdmpv hat folgendes geschrieben: | Jetzt hat Canon eine Kamera entwickelt mit einem Vollformatsensor mit der Pixeldichte einer APS-C Kamera - sehe ich das richtig?
Und damit auch mit dem Rauschverhalten einer APS-C Kamera, oder?
Und dann gibt es diese großartige Crop-Funktion, mit der ich aus meiner 50MP Vollformatkamera wieder eine 19MP APS-C Kamera machen kann, bei der dann der Großteil des Sensors nicht genutzt wird, richtig?
Letztere erspart mir dann den Ausschnitt hinterher aus dem großen Bild 'von Hand' rauszuschneiden, oder?
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Hi Michael,
auf alle Deine Sachfragen würde ich mit klarem "ja" antworten (soweit mir bekannt).
Lediglich beim Rauschverhalten gibt es m.W. einen weiteren Einflussfaktor: die Sensor-Generation. Mit dem technischen Fortschritt wurde es auch bei gleicher Pixel-Dichte immer rauschärmer. Solange physikalische Limits wie das temperaturabhängige Widerstands-Grundrauschen noch nicht erreicht sind, dürfte sich dieser Trend weiter fortsetzen. Solange der neue 50MP Sensor noch nicht dahingehend getestet worden ist, wäre ich vorsichtig, beispielsweise aus den ISO-Bereichsangaben des Herstelles irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen (wie dies von Konkurrenten-Fans teilweise gerade zu geschehen scheint). Mal sehen, wer in dieser Disziplin ganz am Ende wirklich gewinnt. Außerdem kommt es beim Sensor nicht nur auf das Rauschen bei High-ISO an, sondern auch auf die Dynamik bei ISO 100. Und natürlich ist der Sensor in der Praxis nicht das einzige Kriterium. Das Wettrennen zwischen Sony und Canon bleibt für mich auf jeden Fall spannend....
Bei den Schlussfolgerungen aus Deinen Feststellungen kommt es im Einzelfall darauf an, was man ganz zum Schluss mit einem bestimmten Sensor erreichen will. Dass man für 10x15 Postkarten bereits bei 20MP APS-C weit überdimensioniert ist, dürfte allgemein anerkannt sein. Auch für Sport- und Action-Fotografen macht der sogenannte Megapixel-Wahn meist wenig Sinn.
Bei manchen (eher professionellen) Anwendungen, wie etwa Landschaften, die später in großformatigen Magazinen oder gar auf Plakaten erscheinen sollen, sieht die Sache meist etwas anders aus. Vor allem dann, wenn Reserven für manche Auflösungs-fressende Bildverarbeitungs-Schritte wie z.B. Crops (an vorher unbekannten Stellen) oder Entzerrungen gefragt sind.
Zu Analog-Zeiten hat man für derartige Anforderungen Mittelformat- oder sogar Großformat-Kameras (die mit den schwarzen Tüchern, hinter denen die Fotografen verschwinden) benutzt.
Eigentlich passiert gerade nichts anderes, als dass Canon mutmaßlich den (wesentlich teureren) digitalen Hasselblads & co Marktanteile abnehmen will. Wenn Du bisher keine Hasselblad gebraucht hättest, dann wirst Du vermutlich auch keine 50MP KB brauchen. Dann stimme ich Dir auch bei Deinen Schlussfolgerungen für Dich zu.
Zum ursprünglichen Thema auch noch etwas: ich habs bisher noch nicht genau ausgemessen, aber ich habe das Gefühl, dass gute Linsen bei der richtigen Blende (was ganz entscheidend ist) durchaus mehr Auflösung liefern können, als der Sensor mitsamt seiner Bayer-Interpolation bei der Pixeldichte von 20MP APS-C liefern kann. Ich sehe bei guten Linsen ein Moiree-Muster im Zentrum eines genügend großen Siemenssterns (die Größe ist entscheidend), der auf dem Bild jedoch schließlich genügend klein abgebildet werden muss (bei WW kein Problem; bei Teles muss man verdammt weite Strecken weggehen). Dies dürfte m.E. auf Verletzungen des Nyquist-Kriteriums hinweisen, was wiederum bedeuten würde, dass die Linse mehr Auflösung liefern dürfte als der Sensor samt nachfolgender Bayer-Interpolation zusammengenommen leisten kann. Ich hatte bisher noch keine Zeit, diese Hypothese hieb- und stichfest zu belegen. Vorsicht! ich meine keine Verletzung des Nyquist-Kriteriums des Sensors alleine, sondern eine Nyquist-Verletzung des Gesamtsystems, bestehend aus Sensor plus nachfolgender Bayer-Interpolation. Das macht m.E. einen Unterschied!
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt
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Forenlevel: Fotokünstler
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011 |
Beiträge: 689 |
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Verfasst am: 07 Feb 2015 23:23 |
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Hier ein Beispiel, 100% Crop. Gerade mal ganz schnell bei schlechtem Licht aufgenommen, EOS 70d, Walimex 35mm 1.4 bei Blende 4 (Effekt wird bei 5,6 noch etwas stärker), ISO 100. Rawtherapee mit dem default Bayer-Algorithmus "amaze", automatischer CA-Korrektur, alles andere auf Neutral gestellt.
Die meisten anderen Demosaicing-Algortihmen von Rawtherapee (von denen es einige gibt) ergeben sehr ähnliche Effekte; einige wenige geben interessante Abweichungen, die ich jetzt aus Zeitgründen nicht alle durchspielen möchte.
Ich bin nicht gut im Pixelzählen. Kann jemand aus diesem Bild die effektive Auflösung herauslesen / berechnen?
Der Effekt passiert auch bei anderen guten Linsen.
Bei Bedarf kann ich passend zum Thread-Thema auch mein 70-200mm L IS II herausholen, nur habe ich hier gerade zuwenig Platz, um weit genug wegzugehen, damit der Effekt auch wirklich eintreten kann. Ihr werdet es mir aber auch so glauben, bzw den Effekt am besten selber mit Euren Linsen nachstellen.
Achja: natürlich muss man den Fokus sehr präzise einstellen, meist genauer als 1mm. Wenn der Fokus nicht sehr genau stimmt, verschwindet der Effekt sofort. Möglicherweise habe ich in diesem Beispiel den Fokus noch nicht genau genug eingestellt; ich erinnere mich bei der Walimex an noch stärkere Effekte (alte Testbilder leider alle gelöscht). Der Effekt reagiert fast schon auf jeden Lufthauch.
Beschreibung: |
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Dateigröße: |
279.2 KB |
Angeschaut: |
4056 mal |
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Forenlevel: Fotoreporter
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Anmeldungsdatum: 18.11.2012 |
Beiträge: 355 |
Wohnort: München |
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Verfasst am: 08 Feb 2015 1:04 |
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Hallo athomux,
danke für Deine detaillierte Antwort. Wenn ich das richtig sehe, dann decken sich Deine Antworten grundlegend mit denen von Blue Devil.
Mir ging es in erster Linie darum zu verstehen, was Canon da technisch gemacht hat. Deinen Argumenten hinsichtlich neuen Sensorgenerationen kann ich folgen. Ich denke auch, dass wir jetzt die ersten Praxistests abwarten sollten, um einordnen zu können wo Canon da im Vergleich zur Konkurrenz steht.
Natürlich wird es Zielgruppen geben, für die die neuen Modelle interessant sind. Bei der breiten Masse habe ich da so meine Zweifel.
Hinsichtlich Deiner weiteren Ausführungen muss ich zugeben, dass ich mich da erstmal wieder einlesen müsste. Das wird allein schon aus Zeitgründen eher schwierig. Da halte ich mich erstmal mit Kommentaren zurück...
Vielen Dank und viele Grüße
Michael
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_________________ Canon 600D+6D, beim Rest habe ich den Überblick verloren...
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Forenlevel: Fotograf +
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
Beiträge: 1546 |
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Verfasst am: 08 Feb 2015 12:21 |
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athomux hat folgendes geschrieben: | ..aber ich habe das Gefühl, dass gute Linsen bei der richtigen Blende (was ganz entscheidend ist) durchaus mehr Auflösung liefern können, als der Sensor mitsamt seiner Bayer-Interpolation bei der Pixeldichte von 20MP APS-C liefern kann. |
In diesem Zusammenhang möchte ich folgende Seite ins Spiel bringen: http://www.henner.info/vergl.htm
Wenn man sich hier insbesondere den obersten Absatz durchliest, kommt eigentlich schon raus, dass die Objektive eine maßgebliche Begrenzung darstellen.
Interessant ist auch die Bemerkung zur Tabelle etwas weiter unten bezüglich der D800. Dort wurde selbst mit der allerbesten Festbrennweite nur 65% der theoretischen Auflösung erzielt (bei bester Blende und auf die Auflösung in der Bildmitte bezogen!).
Ein EF Objektiv, welches wirklich 100 Lp/mm schafft, wird es wohl heute immer noch nicht geben. D.h. aber im Umkehrschluss, dass bei APS-C mit seinen ca. 15mm Bildhöhe 3000 Linien/Bildhöhe heute noch eine Illusion darstellen. D.h. die Auflösung der neuen APS-C Cams mit 24MP, also 4000 in der Bildhöhe ist, sagen wir es freundlich, überdimensioniert.
epp4
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Forenlevel: Fotokünstler
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011 |
Beiträge: 689 |
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Verfasst am: 08 Feb 2015 14:56 |
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dort steht u.a. hat folgendes geschrieben: |
Setzt man voraus, dass die in der Literatur angegebene max. Auflösung der besten KB-Objektive 75 Lp/mm beträgt, dann ergeben sich [...]
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Ich würde gerne diese Voraussetzung überprüfen. Meine obigen Beobachtungen passen irgendwie nicht so recht dazu, zumindest nicht auf den ersten Blick. Deshalb habe ich eine neue Hypothese gebildet.
Es ist leicht möglich, dass meine Hypothese falsch ist, und die Ursachen für das Moiree-Muster irgendwo anders liegen (z.B. bei den Bayer-Algorithmen oder sonstwo). Die Hypothese wäre also zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Falls sie falsch ist, möchte ich gerne daraus etwas lernen. Denn dann sitzt vermutlich irgendwo anders eine Schwachstelle, an deren Verbesserung man arbeiten kann, sobald man sie kennt und die Zusammenhänge versteht. Ich halte es sogar für möglich, dass uns nichtlineares Zusammenspiel in Grenzbereichen irgendwelche Artefakte vorspiegelt. Wenn ich diese jedoch kenne und ihre Praxisrelevanz geklärt habe, sollte dieses verbesserte Wissen hoffentlich für uns alle nützlich sein.
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Forenlevel: Fotograf +
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
Beiträge: 1546 |
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Verfasst am: 17 Apr 2015 19:30 |
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spatz98 hat folgendes geschrieben: | Kann ich linien(aufloseung) umrechnen in pixel(aufloesung)?
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Sagen wir es einmal so, du kannst in etwa abschätzen, wie viel von deiner vorhandenen Sensorauflösung als effektive Auflösung rüberkommt.
Die Linienzahl besagt, wie viel Linien man in der Bildhöhe abbilden kann. Man muss dabei aber aufpassen, dass es unterschiedliche Angaben gibt, Linien und Linienpaare. Meist sind es entweder Linien/Bildhöhe oder Linienpaare/mm.
Wieviel Pixel du pro Bildhöhe hast, sagt dir ein einfacher Blick auf deine Bildgröße in Pixel.
Man kann jetzt natürlich nicht davon ausgehen, dass prinzipiell jedes Sensorpixel eine Linie abbilden könnte. Es gibt ja immer noch das Bayer-Prinzip mit 4 Farbpixeln (davon 2 x Grün), welches naturgemäß Auflösung kostet. Der erzielbare Anteil an der theoretischen Sensorauflösung wird dabei mit KB höher liegen als mit APS-C, weil durch die deutlich größeren Pixel die Objektive weniger begrenzen. Die nächste Frage ist, welches Kontrastverhältnis bei der Beurteilung der Linienzahl zugrunde liegt usw. usw.
Ich würde deshalb weniger auf Absolutzahlen bei den Linien abfahren, sondern zwischen den verschiedenen Objektiven vergleichen, also wie nahe man mit seinen eigenen Linsen an die besten ihrer Art rankommt.
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen zur weiteren Verwirrung beitragen.
epp4
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Forenlevel: Fotoreporter
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Anmeldungsdatum: 11.01.2015 |
Beiträge: 226 |
Wohnort: berlin |
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Verfasst am: 17 Apr 2015 19:35 |
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[quote="epp4"] spatz98 hat folgendes geschrieben: |
...
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen zur weiteren Verwirrung beitragen.
epp4 |
Und wie!
Eine einfache umrechungsformel linie mal chip quadrat waere mir jetzt lieber gewesen.
Aber was muss ich auch so schlaue fragen stellen.
Danke!
Ich lasse mir das nochmal durch den kopf gehen... Bischen was habe ich schon verstanden.
w
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_________________ Endlich wieder Kleinbild!
Kann ich nicht mehr sagen, denn ich habe den Sensor vergrößert von klein auf Mittelmaß
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