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polistro hat folgendes geschrieben:
Das, was jetzt als KB-Format hochgelobt wird, wurde bei seinem Aufkommen von "ernsthaften Photographen" nur als Spielerei und "Leicaformat" bespöttelt.
Deshalb kann man aber nicht abstreiten, dass KB ein sein vielen Jahrzehnten etabliertes Format ist, auf welches die SLR-Bajonette ausgelegt sind, welche auch für die digitale Spielvariante übernommen wurden. Was seinerzeit diese "ernsthaften Photografen" zu diesem Spielzeugformat sagten, steht heute nicht mehr zur Debatte.

Wenn man denn schon auf die nächstkleinere Film- bzw. Sensorgröße gehen will, dann doch nicht mit diesem Overhead bezüglich der Größe. Dann besser gleich ein ganz neues Kamerasystem wie Nikon 1 oder was es sonst noch auf dem Markt gibt.

Ich hoffe jedenfalls schwer, dass KB mehr und mehr in die Gänge kommt und die KB-Modelle immer kompakter werden. Die 6D ist da nur der erste Schritt in dieser Richtung.

epp4
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Das kann man natürlich auch anders auslegen. Da sich die Standardsensorgröße wohl eher in Richtung kleiner entwickeln wird, hat es Canon versäumt, ein ernsthaftes Portfolio an Ef-S-Linsen bereitzustellen. Das haben zwischenzeitlich andere Hersteller wie Fuji z.B. aufgegriffen. Die bieten kompakte APS-C-Systeme mit APS-C-Linsen an.
Es ist ja im wesentlichen nicht der Verzicht auf den Spiegel, der diese Systeme kompakt macht, sondern es sind die kleineren Linsen.

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ringelnatter hat folgendes geschrieben:
Was hat das mit dem Vergleich EOS70D zu EOS6D zu tun? Kann es sein, dass ich z.B. 8 Kameras habe
und die ja nach Zweck einsetze.
Vielleicht kommt Ihr mal wieder zum Ausgangspunkt des Threads zurück. Bitte keine unsachlichen
Komentare.


Gerne, dann gib doch einfach keine unqualifizierten Kommentare ab... Shocked und schon ist die Welt wieder in Ordnung Cool

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Gruss Wessi
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I am still confused, but on a higher level...
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epp4 hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe jedenfalls schwer, dass KB mehr und mehr in die Gänge kommt und die KB-Modelle immer kompakter werden. Die 6D ist da nur der erste Schritt in dieser Richtung.


Sehe ich genauso. Ich habe deine Argumente gelesen und bin genau der gleichen Meinung. Mit KB-Format zu fotografieren ist nicht schwieriger als mit APS-C, wenn man weiß, was man tut. Das weiß Martin aber auch, der fotografiert ja auch nicht erst seit gestern Wink Die Zusammenhänge von Entfernungsmessung, Blende und Belichtungszeit müssen natürlich verstanden sein, um vorzeigbare Resultate zu erreichen.

Für mich ist Vollformat aus mehreren Gründen vorteilhaft gegenüber APS-C. Sehr wichtig für mich ist z.B., dass ich die Brennweite "kenne", also dass ich weiß, was auf dem Bild ist, bevor ich durch den Sucher schaue. Das Spiel mit der Schärfentiefe ist ja nicht zwingend erforderlich, wenn ich viel Schärfentiefe brauche, kann ich manuell auf die hyperfokale Distanz fokussieren (wenn ich weiß, was das ist Exclamation ). Wenn ich aber nur wenig Schärfentiefe möchte, komme ich am KB nicht vorbei.

Mit KB habe ich alle Möglichkeiten, die ich mit APS-C und allen kleineren Formaten habe, zusätzlich aber eben noch andere Vorzüge, die ich mit den kleineren Formaten nicht haben kann.

Wolfgang

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gliderpilot hat folgendes geschrieben:
Mit KB habe ich alle Möglichkeiten, die ich mit APS-C und allen kleineren Formaten habe,


Außer klein und günstig halt Wink

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Tja... Wink

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Für mich ist das KB-Format auch das "Normalformat"- da bin ich bei epp4. Auch ich komme von der analog Fotografie mit SLR und
hab da mein Handwerk gelernt. Man kennt die Brennweiten, Blenden und Schärfentiefen etc.

Es war für mich eine Umgewöhnung mit der 300d und der 40d auf den APS-C Sensor zu wechseln.
Ich hab mich dann auf der 5dmkII gleich wieder zu hause gefühlt. Und nun ist eine der kleinsten KB Kameras hinzugekommen:
die SONY A7s und das nicht nur für Astro...

LG Ingo

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Chesky

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bluescreen hat folgendes geschrieben:
Außer klein und günstig halt Wink
Bei "klein" liegt es an den Herstellern, KB-Cams in der Größe einer 3-stelligen auf den Markt zu bringen. Technisch wäre das jederzeit möglich. Bei "günstig" liegt es nicht zuletzt auch am Anwender. Wenn es um gängige FBs geht, gibt es doch so etwas wie
- 35 / 2.0
- 40 / 2.8
- 50 / 1.8
- 85 / 1.8
Alles günstig und mit wirklich guter optischer Qualität.
Eine KB-Cam in Größe meiner 600D, zusammen mit dem 40er Pancake, das wäre für mich in vielen Fällen die Tageskombi, wenn es um Kompaktheit und Gewichtsersparnis geht!

Auch bei den Zooms muss man nicht unbedingt tief in die Tasche greifen.
Da gibt es jetzt z.B. als Universalzoom das 24-105 STM. Dieses wird mit seinem EF-S Konkurrenten 15-85 optisch garantiert mithalten können, kostet dabei um eine ganze Ecke weniger und ist auch noch leichter. Ein sehr performantes Standardzoom für KB wäre z.B. auch ein gebrauchtes 24-85 für ca. 150 EUR. Ein Manko bei APS-C ist, dass mit Ausnahme des 15-85 die Standardzooms allesamt erst bei ca. 28mm KB-Äquivalent beginnen, anstelle von 24mm. Für ein Standardzoom ist aber der Bereich zwischen 24 und 28 sehr vorteilhaft und das 15-85 ist irgendwie nicht gerade ein Preis/Leistungs-Hit. Diese Linse lebt davon, dass sie brennweitenbezogen bei APS-C ein Alleinstellungsmerkmal hat.

Ne, teuer wird es mit KB erst dann, wenn man Brennweiten jenseits der 300mm braucht.
Zusammengefasst: Außer dem Offset beim Bodypreis zu Gunsten der 70D ist es (ohne verstärkten Telebedarf) in meinen Augen alles andere als der Gesamtsystempreis, der den Auschlag pro 70D oder pro 6D geben sollte. Hier sollte eindeutig das Anwendungsprofil im Vordergrund stehen und danach entschieden werden.

Chesky hat folgendes geschrieben:
Es war für mich eine Umgewöhnung mit der 300d und der 40d auf den APS-C Sensor zu wechseln.
Da sprichst du mir aus der Seele! Genauso erging es mir auch mit meiner 300D.

epp4
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 Spannend... 

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Ich finde die Diskussion ziemlich interessant und anregend.

Seit sowohl Sony als auch Canon neue VF-Modelle mit rund 50 MP (fast schon / gerüchtehalber) angekündigt haben, könnte sich im Verhältnis zwischen VF und APS-C ein weiterer Unterschied auftun, der vor allem für statische Motive (z.B. Landschaft / Studio) fundamental werden könnte.

Da VF rund die doppelte Sensor-Fläche als APS-C hat (Größenordnung), kann man bei gleicher Pixel-Dichte spürbar mehr Bildinformation unterbringen.

Die Pixel-Dichte lässt sich in Zukunft nicht mehr wesentlich steigern, ohne mit der Diffraktion ins Gehege zu kommen (physikalisches Grundgesetz).

Wenn man es trotzdem versuchen würde, dann würde der effektiv nutzbare Blenden-Bereich immer kleiner.

Extrem-Beispiel: beim Großformat ist Blende 64 mehr oder weniger eine Standard-Einstellung für Landschaften mit hoher Tiefenschärfe. Weil der Großformat-"Analog-Sensor" aber um mehr als eine Zehnerpotenz mehr Fläche hat als ein VF-Digitalsensor, enthält ein Großformat-Bild trotz Diffraktion immer noch deutlich mehr Gesamt-Bildinformation. Wer aber Blende 64 bei heutigen Digital-Sensoren nehmen würde, um die Tiefenschärfe zu steigern, der würde sein blaues Wunder bei der Auflösung / Gesamt-Bildinformation erleben (sofern gängige Standard-Linsen diese Blende überhaupt hergeben könnten).

Ich glaube, die kleineren Digital-Sensoren sind einfach bereits zu ausgelutscht. Und zwar gerade auch durch ihre Massen-Produktion im Handy-Bereich.

Beim Auto lässt sich Hubraum ja bekanntlich durch nichts ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum Cool

Wegen der Diffraktions-Limitierung ist es bei der Fotografie genauso: Sensor-Fläche lässt sich durch nichts ersetzen, außer durch noch mehr Sensor-Fläche.

Übrigens bringt ein Faktor 2 bei der Fläche relativ gesehen gar nicht so extrem viel: in jeder der beiden Dimensionen ist das nur rund 1:sqrt(2), oder geringfügig mehr. Ist spürbar, aber kein wirklich großer Sprung.

Alte Faustregel: für Menschen spürbar ist eine Verbesserung, wenn sie bei mindestens 30% liegt. Alles, was unter 5% liegt, merkt man gar nicht, und liegt sogar meistens noch im Bereich der Messfehler.

Aber auch ~30% ist wirklich keine grandiose Verbesserung.

Wer wirklich durchschlagende Verbesserungen will, sollte also VF gleich überspringen und auf MF oder GF umsteigen.

Eins bewirkt das Wettrennen zwischen Sony und Canon aber doch: das VF könnte endlich wieder den Stellenwert gewinnen, den es früher zu Analogzeiten hatte. Und zwar hoffentlich zu akzeptablen Preisen. Keine Nische mehr, sondern hoffentlich bald Mainstream (zumindest bei DSLRs, die nicht auf Action ausgelegt sind).

Im Endeffekt nähert sich digitales VF dem früheren analogen Mittelformat bezüglich der Auflösung an (nicht jedoch beim Tiefenschärfe-Verhalten).

Sind so meine unverbindlichen Gedanken / Meinungen dazu.

... mal sehen, ob in 10 oder 20 Jahren digitale Mittelformat-Sensoren dasjenige Marktsegment übernehmen werden, in dem sich bisher APS-C getummelt hat.... Wink Twisted Evil


Zuletzt bearbeitet von athomux am 01 Feb 2015 15:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Ich kann natürlich kein bisschen in die Zukunft sehen, aber die Annahme, das größer, schwerer, teurer mehr Verbreitung finden wird als kleiner, leichter, billiger will mir nicht sehr einleuchtend erscheinen.

Zumal bei den zur Zeit gängigen Ausgabemedien die Sensorauflösung eh schon eine untergeordnete Rolle spielt.

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bluescreen hat folgendes geschrieben:
Zumal bei den zur Zeit gängigen Ausgabemedien die Sensorauflösung eh schon eine untergeordnete Rolle spielt.

Sagen wir es so, die Sensorauflösung spielt im Vergleich zur Sensorgröße eine untergeordnete Rolle. Man kann abwarten, bis das nächste gängige Ausgabemedium ein 4k-Monitor sein wird. Und da brauchst du bei APS-C Sensoren schon allerbeste Optiken, um diese Auflösung komplett mit Leben zu erfüllen. Bei APS-C wird es da wirklich eng, egal ob jetzt die bei Canon üblichen 18MP bzw. 20MP, oder 24MP anderer Hersteller zur Anwendung kommen.

Klar ist es richtig, wie von athomux geschrieben, dass der Unterschied zwischen APS-C und KB nicht so arg groß ist, aber genau in dem Bereich, wo sich die Monitore bei 4k hinbewegen, dürfte ein Unterschied sichtbar werden.

Wenn wir über die althergebrachten Abzüge 10x15 oder 13x18 reden, ist es natürlich egal, aber die großen 4k-Bildschirme werden kommen und der Betrachtungsabstand in Relation zur Bilddiagonale wird auch immer weiter sinken.

epp4
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epp4 hat folgendes geschrieben:
der Unterschied zwischen APS-C und KB nicht so arg groß ist, aber genau in dem Bereich, wo sich die Monitore bei 4k hinbewegen, dürfte ein Unterschied sichtbar werden.


Rein rechnerisch entspricht ein 4K-Monitor rund 8MP.

Epps Argument halte ich trotzdem für richtig: es gibt auch jede Menge Auflösungs-Fresser bei der kreativen Nachbearbeitung (auch bei RAW).

Die Linsen-Korrektur / Entzerrung ist meist noch relativ harmlos. Eine simple Neigungs-Korrektur ist da u.U. schon etwas gefräßiger. Die eingebaute Wasserwaage bei der 70d ist daher eins der wichtigeren Werkzeuge für mich geworden.

Wenn ich mein Sigma 8-16 Extrem-WW bei 8mm betreibe und nachher die Perspektive entzerre (stürzende Linien & co), kriege ich jedesmal die Krise, was von den 20MP meiner 70d dann noch netto übrig bleibt. A3-Druck wird dann oft schon kritisch. An echte Fisheye-Entzerrung habe ich mich deswegen noch gar nicht herangetraut, ich glaub das geht wahrscheinlich noch öfters schief (außer für entsprechend kleine Ausgabeformate). Künstliches Nachschärfen halte ich nicht für den Hit, weil man das doch irgendwie unterschwellig sieht, selbst wenn man es nicht allzu übertreibt.

Crops mache ich relativ häufig, das kann sehr schnell die Auflösung drastisch reduzieren. Bei Kleinbild wären da spürbar mehr Reserven im Vergleich zu APS-C.

Aber auch simples Low-Light mit High-ISO reduziert oft mehr Auflösung als man wahrhaben will. A3-Druck einer Dämmerungs-Aufnahme bei ISO 6300 aus freier Hand mit Stabi, verglichen mit späterer Nacht-Stativ-Aufnahme desselben Motivs bei ISO 100 und Dauerbelichtung: dieser Vergleich spricht Bände. Egal, wie lange ich an den Rausch-Reglern herumdoktore: das bringts nicht wirklich.

Gute Original-Qualität schon bei der Aufnahme ist einfach gute Original-Qualität.

Das sind alles Beispiel-Anwendungbereiche, in denen ein größerer Sensor spürbare Verbesserungen bringen kann.

Natürlich gibts auch jede Menge Gegenbeispiele, in denen es kaum einen Unterschied macht.

Die Argumente gelten auch in Gegenrichtung: manchmal lösche ich leicht verwackelte oder ungenau fokussierte Aufnahmen nicht, weil sie für kleinere Ausgabeformate noch brauchbar sind.

Geschulte Augen können sogar bei 10x15 manchmal je nach Motiv und Aufnahme-Situation noch erkennen, ob mit KB oder APS-C fotografiert wurde. Ein Laie wahrscheinlich nicht ganz so oft. Aber unterschwellig / unbewusst kann es auch auf unbedarfte Laien wirken.

Die größeren Ausgabe-Formate könnten zukünftig durchaus an Bedeutung gewinnen, wie Epp schon sagte. Überall stehen Fernseher im Format von Bahnhofs-Displays herum. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das 4K-Videoformat auch dort seinen Upgrade-Druck auf mehr Pixel ausübt.

Die Wirkung von mehr Auflösung sieht jedes Kind. Wenn es nur drastisch genug ist.

Ansonsten wäre das Großformat ja schon seit langem überflüssig.

Apropos: weiß jemand, wieviel MP das iMax-Kino-Format entspricht? Als meine Kinder klein waren, waren sie von der iMax-Wirkung so beeindruckt, dass sie ins normale Kino eine Zeitlang gar nicht mehr wollten.

In der Audio-Technik wird zwischen "Master" und "Ausspielung" unterschieden. Ein Master hat generell eine höhere Auflösung (z.B. 24bit/96kHz), um gute End-Qualität unter allen Umständen zu erreichen.

RAWs sind nicht nur einfach nur "digitale Negative", sondern auch so etwas wie "Master", aus denen sich mehrere unterschiedliche "Ausspielungen" herstellen lassen (z.B. für verschiedene Betrachtungs-Medien).

Die Flächen-Vergrößerung von KB versus APS-C liefert da einfach denjenigen "Headroom" (wie es in der Audio-Technik genannt wird), den man für hochklassige Nachbearbeitung für bestimmte Ausgabe-Formate einfach braucht.

Und zwar in mehreren Dimensionen: nicht nur beim reinen Pixel-Count (in Zukunft, wenn sich KB von APS-C auch in dieser Dimension spürbar absetzen wird), sondern auch beim Tiefenschärfe-Kreativ-Spielraum und in weiteren Dimensionen wie Rauschverhalten, Farbtreue etc.
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athomux hat folgendes geschrieben:
..nicht nur beim reinen Pixel-Count (in Zukunft, wenn sich KB von APS-C auch in dieser Dimension spürbar absetzen wird)

Eine deutliche Erhöhung des KB-Pixelcounts braucht es meiner Meinung nach gar nicht bzw. diese führt doch weitgehend nur zu riesigen Datenmengen, langen Bearbeitungszeiten bei nur moderater Auflösungserhöhung.

Man braucht sich dazu nur bei photozone.de die Linienzahlen der Objektive anzusehen. An 21MP KB kommt man auf ca. 18MP eff. Auflösung hoch (gilt allerdings nur für die Bildmitte), an 15MP APC-C erreicht man dagegen mit denselben Objektiven nur 9MP Auflösung, wenn auch mit deutlich geringerem Abfall zu den Randbereichen hin, weil die KB-Ränder nicht mehr zum Bild gehören. D.h. bei aktuellen 20MP APS-C Cams wie der 70D ist bei 12MP garantiert Ende der Fahnenstange.

Man sieht also, wie selbst sehr gute Objektive die mögliche Auflösung bereits limitieren, der Auflösungszuwachs durch mehr MP wird zwar prinzipiell vorhanden sein, aber nur auf Sparflamme, bei weitem nicht proportional zur Auflösungserhöhung des Sensors.

Für einzelne Anwendungen, wo es wirklich auf das Auflösungsmaximum ankommt, mag eine Auflösung wie bei der Nikon D800 durchaus Sinn machen, aber die breite Masse damit zu „beglücken“, wäre garantiert kontraproduktiv.

Auch wenn bei photozone folgende Einschränkung steht: „Please note that the tests results are not comparable across the different systems!”. Bei Canon KB vs. Canon APS-C werden die Ergebnisse dennoch halbwegs vergleichbar sein. Ich wüsste nicht, dass Canon bei KB ein anderes technisches Konzept verfolgt wie bei APS-C, was eine Vergleichbarkeit verbietet. Einen Linienzahlvergleich über verschiedene Hersteller hinweg sollte man dagegen natürlich unterlassen.

epp4
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epp4 hat folgendes geschrieben:

Eine deutliche Erhöhung des KB-Pixelcounts braucht es meiner Meinung nach gar nicht bzw. diese führt doch weitgehend nur zu riesigen Datenmengen, langen Bearbeitungszeiten bei nur moderater Auflösungserhöhung.
..
Für einzelne Anwendungen, wo es wirklich auf das Auflösungsmaximum ankommt, mag eine Auflösung wie bei der Nikon D800 durchaus Sinn machen, aber die breite Masse damit zu „beglücken“, wäre garantiert kontraproduktiv.
epp4


Hallo epp4,

da liegst du garantiert falsch ..
leider wird es noch ein paar Jahre dauern, bis dich die Wirklichkeit überholt haben wird, aber da unterliegst du dem selben Irrtum wie die Fraktion, die uns vor ein paar Jahren unbedingt weis machen wollte: "6 Megapixel sind genug!". - Mit den selben Argumenten, die du jetzt vorbringst.

mfg
Andreas
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Nein, die Argumente liegen heute etwas anders. Es geht nicht mehr alleine darum, ob eine höhere Auflösung bei den üblichen Ausgabemedien noch etwas bringt ("6 MP sind genug" Diskussion), sondern darum, ob eine weitere Erhöhung der Auflösung überhaupt noch durch die Objektive "durchpasst".

Und hier sind wir bei der aktuellen Pixeldichte von APS-C Cams an einer Stufe angelangt, dass nur noch ein Bruchteil einer weiteren Auflösungserhöhung des Sensors in eine echte Auflösungserhöhung des Bildes mündet.

Es geht also heute nicht wie früher alleinig um die Frage, ob man mehr Auflösung braucht, sondern auch darum, ob man sie überhaupt mit den verfügbaren Optiken realisieren kann.

Schau dir bloß den Vergleich zwischen einer 8MP und einer 15MP Cam an. Da schaffen beste Optiken eine Auflösungserhöhung von etwa 19%, rechnet man die Sensorauflösung hoch, müssten es aber 36% sein. 8MP an APS-C hat etwa die selbe Pixeldichte wie die aktuellen Canon KB-Cams. D.h. jede weitere Auflösungserhöhung von KB-Cams mündet zu einem erheblichen Anteil in einer Leervergrößerung.

Ich sage ja nicht, dass es gar nichts bringt, wenn aber eine Verdoppelung der MP-Zahl anstelle von 41% mehr echter Auflösung nur noch ca. 15% mit sich bringt, sollte man die Sinnhaftigkeit wirklich ernsthaft hinterfragen, bzw. diese Auflösung nur dann verwenden, wenn wirklich das Maximum erreicht werden muss.

epp4
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