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Verfasst am: 09 Jan 2013 10:32 |
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Ein APS-C Sensor bildet den großen Kreis einer EF Linse nicht ab, "schneidet den Rand weg" und es geht Weitwinkel verloren, die Brennweite bleibt natürlich gleich ... wo ist denn da das Problem?
Auch meine Meinung ist: das EF 24-105mm ist eine Linse die man nur auf das FF schraubt, wenn man unterwegs ist und nicht weiß was einem vor die Linse kommt, man zu faul ist Objektive in die Tasche zu packen. Seitdem ich das EF 24-70mm 2.8 II und das EF 70-200mm 2.8 II habe, nehme ich das 24-105mm nur noch seltenst |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 10:57 |
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SigiH. hat folgendes geschrieben: | Aber ob Du für Deine Aufnahmezwecke einen Benefit hättest, ich weis nicht.
Immerhin müsstest Du das 100er Makro gegen ein Sigma 150er oder 180er tauschen. Und das Canon 10-22 müsste einem 2,8/16-35L oder 4/17-40L weichen. Das würde ein plus an Gewicht und Geld bedeuten. Hinzu kommen die Randabdunkelungen bei Überweitwinkelobjektiven im Vollformat.
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Warum muss man unbedingt ein 100er Makro gegen ein 150er tauschen?
Es gäbe auch noch günstigere UWW-Alternativen wie z.B. das 17-35 von Tamron. Ok, das muss man schon deutlicher abblenden als beim 17-40L, aber bei Landschaftsaufnahmen nutze ich problemlos F8 oder gar F11. Vignettierungen in den Ecken sind dann mit dem 17-35 auch kein Thema mehr.
Vielleicht würde ein Wechsel zur bezahlbaren Nikon D800 (E) einen AH Effekt auslösen. Löst Die doch nochmals gute 500LP mehr wie eine Canon 5D MarkIII aus. Der Auflösungsabstand zwischen einer 60D und 6D wird im niedrigen ISO Bereich für ein menschliches Auge kaum unterscheidbar sein.
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Das sehe ich nicht so. Wenn du schon die höhere Linienzahl der D800 anführst, dann sollte man auch die Messwerte von Canon-KB vs Canon-Crop mal genauer ansehen und nicht nur allein die Auflösung 22 MP vs 18MP vergleichen.
Nimm z.B. das 70-200L F4 IS vom TO. Das kommt bei photozone an 21MP KB auf eine Maximalauflösung von 3565 Linien, an einer 15MP CropCam auf 2542 Linien. Selbst wenn man jetzt den Unterschied von 15 zu 18MP zu 100% der Linienzahl zurechnen würde (was aber illusorisch ist), läge der Wert für Crop bei 2784 Linien.
Oder umgekehrt gerechnet: 3565 Linien an 21MP auf 15MP herunter gerechnet, ergibt 3013 Linien und nicht nur 2542.
Das zeigt für mich sehr anschaulich, dass die KB-Sensorgröße in Verbindung mit dem viel größeren Pixelpitch deutlich mehr positiven Einfluss auf die Auflösung hat, als die immer propagierte Sensorauflösung. Das beweist für mich, dass selbst Spitzenobjektive wie das 70-200L F4 IS bereits an einer 50D mit 15MP schon klar einen limitierenden Faktor darstellen.
Wenn du die D800 mit 500 Linien mehr angibst, mag das durchaus stimmen, aber auch hier zeigt sich bereits die starke Limitierung. Nehmen wir z.B. die 3565 Linien an 21MP und rechnen diese theoretisch auf 36MP hoch, das ergibt 3565 x Wurzel aus (36/21) und somit 4667 Linien, also um gut 1000 mehr. Wo bleibt die andere Hälfte zu den genannten 500? In der Objektivbegrenzung!
Oder anders ausgedrückt: Der Auflösungsgewinn von 18MP Crop auf 21MP KB ist mindestens genauso groß wie der von 21MP KB auf 36MP KB. Ob man es braucht, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
epp4 |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 13:31 |
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Hi,
heinengl hat folgendes geschrieben: | Ein APS-C Sensor bildet den großen Kreis einer EF Linse nicht ab, "schneidet den Rand weg" und es geht Weitwinkel verloren, die Brennweite bleibt natürlich gleich ... wo ist denn da das Problem? |
Diese Aussage, da definitiv nicht richtig:
heinengl hat folgendes geschrieben: | Und Aufnahmen mit UWW sind beim Vollformat eine Klasse, die du mit dem APS-C gar nicht aufnehmen kannst |
Es gibt genug UWW Alternativen für APS-C und ist kein Argument für Vollformat. Die Alternativen sind ja hier genannt.
Was bei "Vollfomat" der Bereich 24 bis 28 mm ist, ist bei APS-C 15-17 mm.
Die Klasse 16 - 17 mm bei KB ist vergleichbar mit 10-12 mm an APS-C.
Selbst das für KB gerechnete Sigma 12-24 kann an APS-C mit einem 8-16 ausgeglichen werden, bei Kameras mit Cropfaktor 1,5 passt es sogar zu 100 %, nur bei 1,6 fehlen 0,8 mm, was jetzt keinen Weltuntergang hervorruft.
WW und UWW sind bei beiden Formaten 2 verschiedene Klassen.
epp4 hat folgendes geschrieben: | Warum muss man unbedingt ein 100er Makro gegen ein 150er tauschen? |
Macht eigentlich nur Sinn, wenn man sich die Brennweiten-Äquivalenz erhalten will.
Dann würde aber auch das 50/1,4 zur Diskussion stehen und müsste z.B. durch ein 85/1,8 ersetzt werden.
Meines Erachtens unnötig, besonders beim 50er.
epp4 hat folgendes geschrieben: | ....Selbst wenn man jetzt den Unterschied von 15 zu 18MP zu 100% der Linienzahl zurechnen würde (was aber illusorisch ist), läge der Wert für Crop bei 2784 Linien..... |
Absolut richtig: Die Auflösung steigt nicht Linear mit der Pixeldichte. |
_________________ Gruß
Thomas
Altes Metall und altes Glas. Aber der Kram funzt!!!
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Verfasst am: 09 Jan 2013 13:42 |
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Das UWW-Argument verstehe ich auch nicht ganz.
Ich habe mir zwar jetzt auch eine Vollformatkamera bestellt, aber eigentlich nur deshalb, weil ich für meine Sportaufnahmen High-ISO-Bereiche brauche, die von der 50D einfach nicht mehr brauchbar sind. Schnellen Servo-AF brauche ich auch noch, deshalb Mark 3, autsch.
Die 50D werde ich wohl trotzdem weiter nutzen mit dem Sigma 8-16 und 15-50 f 2,8.
Ich habe den Eindruck, dass es Linsen mit dieser Abbildungsqualität für Vollformat garnicht gibt. Nichtmal zum dreifachen Preis, wenn man sich die Testergebnisse so anschaut. |
_________________ EOS 5D III, Olympus OMD EM-10
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JoeRRg
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Verfasst am: 09 Jan 2013 13:52 |
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Am Besten ist es sowieso, wenn man Vollformat UND APS-C nebeneinander hat.
Dann hat man alles! Cropfaktor 1,6 (bzw. 1,5) für lange Brennweiten und größere Pixel mit weniger Rauschen bei Vollformat. |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 14:21 |
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Thomas W." Diese Aussage, da definitiv nicht richtig:
[quote="heinengl hat folgendes geschrieben: | Und Aufnahmen mit UWW sind beim Vollformat eine Klasse, die du mit dem APS-C gar nicht aufnehmen kannst |
Anfang Zitat Thomas W.
Es gibt genug UWW Alternativen für APS-C und ist kein Argument für Vollformat. Die Alternativen sind ja hier genannt.
Was bei "Vollfomat" der Bereich 24 bis 28 mm ist, ist bei APS-C 15-17 mm.
Die Klasse 16 - 17 mm bei KB ist vergleichbar mit 10-12 mm an APS-C.
Selbst das für KB gerechnete Sigma 12-24 kann an APS-C mit einem 8-16 ausgeglichen werden, bei Kameras mit Cropfaktor 1,5 passt es sogar zu 100 %, nur bei 1,6 fehlen 0,8 mm, was jetzt keinen Weltuntergang hervorruft.
Ende Zitat Thomas W.
Wenn für dich der Unterschied zwischen APS-C und FF über den Crop-Faktor ausreichend beschrieben ist, dann hast du recht |
Zuletzt bearbeitet von heinengl am 09 Jan 2013 15:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Verfasst am: 09 Jan 2013 14:30 |
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Hi,
bluescreen hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir zwar jetzt auch eine Vollformatkamera bestellt, aber eigentlich nur deshalb, weil ich für meine Sportaufnahmen High-ISO-Bereiche brauche, die von der 50D einfach nicht mehr brauchbar sind. Schnellen Servo-AF brauche ich auch noch, deshalb Mark 3, autsch. |
Viel Spaß mit der Kamera.
JoeRRg hat folgendes geschrieben: | Am Besten ist es sowieso, wenn man Vollformat UND APS-C nebeneinander hat. |
Man(n) gönnt sich ja sonst nix.
Hatte ich ähnlich mit der 30D und der 1D MKIII und habe die 30D gegen ne 5er getauscht.
Das 17-40 war wieder ein richtiges UWW, selbst im Vergleich 1er (APS-H ) zur 5er ist das nochmal ein ordentlicher Unterschied.
Das 17-55 passte ja nicht an die 1er und wurde ebenfalls verkauft ( seufz ).
Auch wollte ich, dass die Scherben an beiden Bodys zu gebrauchen sind. Das 12-24 von Sigma war für mich aber keine Option, schon das 17-40 und das 16-35 II find ich grenzwertig.
Der einzigste Nachteil: das 500er samt 1,4 Konverter an der 30D war schon nochmal ne andere Hausnummer gegenüber der 1er. Könnte ich aber theoretisch mit der 5D MKII kompensieren, haben ja beide die selbe Pixelgröße was für einen 1,6 Crop mit 8,2 MP ausreicht. Praktisch befindet sich aber an der großen Tüte immer die 1er.
Aber der Trernd geht ja mittlerweile zum Drittgehäuse..... |
_________________ Gruß
Thomas
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 14:50 |
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Thomas W. hat folgendes geschrieben: | JoeRRg hat folgendes geschrieben: | Am Besten ist es sowieso, wenn man Vollformat UND APS-C nebeneinander hat. |
Man(n) gönnt sich ja sonst nix.
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Naja, der große Kostenposten ist es ja auch nicht, wenn man sich neben der KB-Cam z.B. eine 600D hält und diese im Zusammenspiel mit längeren Brennweiten nutzt, da wo der Cropvorteil über den "Brennweitenverlängerungsfaktor" wirklich vorhanden ist. Selbst eine zusätzliche 7D kommt noch wesentlich billiger, als sich z.B. neben vorhandenen 300mm eine weitere 500mm Linse zu leisten. Auch wenn ein Teil des Verlängerungsfaktors durch die allgemein höhere KB-Auflösung wettgemacht wird.
bluescreen hat folgendes geschrieben: | Die 50D werde ich wohl trotzdem weiter nutzen mit dem Sigma 8-16 und 15-50 f 2,8.
Ich habe den Eindruck, dass es Linsen mit dieser Abbildungsqualität für Vollformat garnicht gibt. Nichtmal zum dreifachen Preis, wenn man sich die Testergebnisse so anschaut. |
Vorausgeschickt, ich beziehe mich nachfolgend wieder auf photozone, für mich die am einfachsten zu zitierende und in meinen Augen seriöse Quelle für Objektivtests.
Du machst dabei meiner Meinung nach den Fehler, dass du bei den Objektivtests an KB zu sehr auf die unterschiedliche Balkenhöhe zwischen Center und Rand schaust und nicht auf die absolute Höhe.
Dein 8-15er Sigma erreicht an 15MP Crop im besten Fall 2600 Linien pro Bildhöhe, der schlechteste Wert am Rand liegt bei 1989 Linien. Das Canon 16-35 hat bei Blende 4 dagegen einen Bestwert von 3484 Linien und einen schlechtesten von 2195. Diese 2195 wirst du mit dem 8-15er bei 18MP nicht schaffen, mit Glück gehen die 1989 Linien dabei auf knapp 2100 hoch. Am ehesten kann da noch das Canon 10-22 am Rand die KB-Linsen übertrumpfen. Nur in der Mitte fehlt es vergleichsweise himmelweit.
Die immer und auch teilweise zu Recht kritisierte Randschwäche von KB ist weitestgehend nur eine relative Randschwäche. Absolut gesehen bringt (fast) jede Linse an KB auch am Rand zumindest annähernd das gleiche Leistungspotenzial wie die Crop-Linsen.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass es im UWW-Bereich wahrlich nicht immer auf die Werte bei „extreme Border“ ankommt, fehlt es bei Crop und „Border“ wie gesagt himmelweit.
epp4 |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 15:13 |
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epp4 hat folgendes geschrieben: | Du machst dabei meiner Meinung nach den Fehler, dass du bei den Objektivtests an KB zu sehr auf die unterschiedliche Balkenhöhe zwischen Center und Rand schaust und nicht auf die absolute Höhe.
epp4 |
Das kann durchaus sein, dass ich mich von Balkenhöhen subjektiv habe beeinfluessen lassen. Allerdings hatte ich mich mehr an Beispielbildern orientiert.
Mag auch sein, dass ich völlig daneben liege. Die Bilder, die ich mit den genannten Linsen gemacht habe, hätten allerdings nicht dazu geführt, dass ich mich mit Aufrüstung auf Vollformat beschäftigt habe.
Selbst vergleichen können werde ich auch noch nicht so schnell, da ich jetzt für eine Weile erstmal mit 24-105 und 70-200 auskommen muss
Thomas W. hat folgendes geschrieben: | Viel Spaß mit der Kamera. |
Danke. Leider werde ich mich noch ein paar Tage gedulden müssen. Der Brocken lag über meinem Kreditkartenlimit, sodass ich den gefühlt Ewigkeiten länger dauernden Weg über Bestellung, dann Warten auf Rechnung, Überweisung, Warten auf Lieferung gehen musste |
_________________ EOS 5D III, Olympus OMD EM-10
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 16:10 |
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bluescreen hat folgendes geschrieben: | Die Bilder, die ich mit den genannten Linsen gemacht habe, hätten allerdings nicht dazu geführt, dass ich mich mit Aufrüstung auf Vollformat beschäftigt habe.
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Deshalb sagte ich auch ein paar Posts weiter oben "Ob man es braucht, steht aber auf einem ganz anderen Blatt. "
Die Ausgabeformate der allermeisten Anwendungen kann man mit APS-C sicherlich auch abdecken.
epp4 |
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Verfasst am: 09 Jan 2013 19:37 |
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Hallo Johann,
ich habe mir vor ein paar Wochen die 5DMKIII gegönnt, hauptsächlich für Makro und Landschaft.
Bei der Makrofotografie hat es früh morgens wenig Licht. Im hohen Iso-Bereich rauscht es bei der 7D teilweise mächtig.
Das Rauschen ist bei der 5DMKIII in hohen Iso-Bereichen gar kein Thema mehr. Makros fotografiere ich überwiegend mit Blende 11-16, ohne Blitz, mit Stativ.
Wie die 5DMKII sich in anderen Situationen verhält kann ich zur Zeit nicht sagen, Ergebnisse werden folgen.
Die 7D werde ich auf jeden Fall vorläufig behalten. Mit dem EF 100-400 IS USM und dem Crop von 1,6 passt es bei Flugschauen optimal.
Rein objektiv betrachtet spielte der "Must-Have-Gedanke" eine, wenn auch nicht entscheidende, Rolle.
Gruß Roman |
_________________ 5DMK3, A6000, A7II, Glas, Licht, Stativ, Rucksack, Kleinkram
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Anmeldungsdatum: 14.04.2008 |
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Verfasst am: 10 Jan 2013 1:35 |
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Hallo,
@epp4
Natürlich kann er das 100er makro weiterhin einsetzen. Da spricht nichts dagegen. Will Johann/pixelschieber bei gleichem Abstand bzw. Fluchtdistanz von abzulichtenden Tierchen einen ähnlichen Ausschnitt erhalten, müsste er an einer Vollformat eher ein 150er oder 180er einsetzen.
Ich hab auch nie behauptet, dass eine Linse nur Vollformat limitiert. Die rein rechnerische Auflösung eines Sensors wird in egal welchem Format überaus selten erreicht. Und natürlich gibt es noch mehr Faktoren, die die Bildqualität beeinflussen.
Johann/pixelschieber "Der Umstieg sollte eine merkbare Verbesserung der Qualität mit sich bringen wobei ...Ich fotografiere fast ausschließlich unbewegte Motive also Landschaften, Architektur, ein bisschen Portaits, viele Panoramen (auch grössere), nicht zu vergessen den Makrobereich.
... Mir geht es ausschließlich um die Qualitätsverbesserung der Bilder und nicht um Bedienung, Features, Möglichkeiten usw ..."
Aufgrund dieser Aussage vermutete ich die Verwendung niedriger ISO Werte und Stativeinsatz. Zudem häufig abgeblendet.
Laut Colorfoto 11/2012 löst die ...
EOS 60D (LP/BH) ISO100 - 1538 / ISO400 - 1515 / ISO800 - 1480
In Colorfoto 2/2013
EOS 6D (LP/BH) ISO100 - 1703 / ISO400 - 1656 / ISO800 - 1651
Nikon D800 (LP/BH) ISO100 - 2150 / ISO400 - 2017 / ISO800 - 1951
Laut ChipFotoVideo 12/2010
EOS 60D (LP/BH) ISO100 - 1499 / ISO400 - 1479 / ISO800 - 1443
in ChipFotoVideo 6/2012
EOS 5D Mark3 (LP/BH) ISO100 - 1751 / ISO400 - 1707 / ISO800 - 1713
Nikon D800 (LP/BH) ISO100 - 2150 / ISO400 - 2017 / ISO800 - 1951
Am Beispiel dieser beiden Fotozeitschriften inkl. Test sieht man sehr wohl, dass der Auflösungsunterschied zwischen einer 60D und 6D bzw.5D Mark3 eher geringer ist. Der Sprung zur Nikon D800 fällt dafür schon deutlicher aus, auch wenn die Objektive nicht das komplette Auflösungspotential nutzen können. Im JPG scheint die 5D MarkIII aufgrund ihrer Basiseinstellung keine schlechtere Bildqualität wie die Nikon D800 zu produzieren. Nutzt man aber niedrige ISO Werte und das RAW Format, ist die Nikon D800 (E) derzeit unerreicht.
Natürlich ist in höheren ISO Bereichen eine Vollformatkamera einer APS-C immer deutlich überlegen. Selbst die D800, die von den Rauschwerten im höheren ISO Bereich schlechter wie die EOS 6D / 5D Mark3 und Nikon D600 abschneidet.
Aber die hohen ISO Zahlen scheinen Johann ja nicht so zu interessieren. Auch ist die D800 preislich nur etwas über der 6D angesiedelt.
Trotzdem hab ich mich bewusst für die EOS 5D MarkIII entschieden, da sie meinen fotografischen Bedürfnissen sehr entgegenkommt.
Für mich ist nicht unbedingt das höchste Auflösungsvermögen wichtig.
Viele Grüße Sigi |
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
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Verfasst am: 10 Jan 2013 8:23 |
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SigiH. hat folgendes geschrieben: | Laut Colorfoto 11/2012 löst die ...
EOS 60D (LP/BH) ISO100 - 1538 / ISO400 - 1515 / ISO800 - 1480
In Colorfoto 2/2013
EOS 6D (LP/BH) ISO100 - 1703 / ISO400 - 1656 / ISO800 - 1651
Nikon D800 (LP/BH) ISO100 - 2150 / ISO400 - 2017 / ISO800 - 1951
Laut ChipFotoVideo 12/2010
EOS 60D (LP/BH) ISO100 - 1499 / ISO400 - 1479 / ISO800 - 1443
in ChipFotoVideo 6/2012
EOS 5D Mark3 (LP/BH) ISO100 - 1751 / ISO400 - 1707 / ISO800 - 1713
Nikon D800 (LP/BH) ISO100 - 2150 / ISO400 - 2017 / ISO800 - 1951
Am Beispiel dieser beiden Fotozeitschriften inkl. Test sieht man sehr wohl, dass der Auflösungsunterschied zwischen einer 60D und 6D bzw.5D Mark3 eher geringer ist. Der Sprung zur Nikon D800 fällt dafür schon deutlicher aus, auch wenn die Objektive nicht das komplette Auflösungspotential nutzen können. |
Die offene Frage hinten den Zahlen lautet für mich eindeutig: Welche Objektive wurden dabei verwendet? Das Auflösungsvermögen der Kamera alleine sagt recht wenig aus. Nimm den Unterschied zwischen 5D3 und D800. Die 1751 lp/bh der 5D3 ergeben hochgerechnet auf 36MP 2240 Linien. Da brauchst du an der D800 schon ein verdammt gutes Objektiv um von theoretischen 489 zusätzlichen Linienpaaren 399 zu realisieren. Da braucht die D800 nur mit einem besseren Objektiv getestet worden sein und schon kommt die 5D3 relativ dazu gesehen schlechter raus.
Aber die Abstufung aus Canon Crop über Canon KB zu Nikon D800 passt einfach nicht zusammen. Das wäre umgerechnet so, als würde eine D800 hochgerechnet auf 47MP (=Pixeldichte an Crop) diese zusätzlichen Megapixel zu 100% in Auflösung umsetzen können. Das haben wir doch schon abgehakt, dass dies nicht geht. (Wurzel aus 47/36 * 2150 = 2457, dies auf die Crop-Bildhöhe reduziert, um mit dem 60D-Wert vergleichen zu können = 1535).
Ich bleibe dabei, die "Messwerte" bei den beiden Zeitschriften wurden entweder irgendwie hingeschätzt oder es liegt ein erheblicher Einfluss des jeweils verwendeten Objektivs vor. In der Praxis zählt jedenfalls nur die erzielbare Auflösung, die jemand mit seinen eigenen Objektiven erzielen kann. Wenn man jetzt sieht, wie gering sich bei Objektivtests die erzielbaren Linien im Vergleich zur Erhöhung der Sensorauflösung nach oben bewegen, kann der Normalbürger, dem nicht sehr viele Kiloeuros für beste FBs zur Verfügung stehen, sich getrost den Objektivtests alleine zuwenden und die Kameraauflösungstests außen vor lassen.
epp4 |
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Anmeldungsdatum: 23.10.2009 |
Beiträge: 315 |
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Verfasst am: 10 Jan 2013 10:17 |
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Die beiden Sigma 17-35mm und 12-24mm sind hier unter "Objektive" aufgelistet. Das EF 16-35mm (worüber immer wieder abwertend gesprochen wird) ist das deutlich "kleinere Übel". Und wenn ich Preis und Brennweitenbereich des EF 24-105mm betrachte, ist dieses ein gutes Allroundobjektiv. Und welches UWW hat keine Probleme im Randbereich? Aber alles muss man sich nicht auf seine sündhaft teure Kamera schrauben. |
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004 |
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Verfasst am: 10 Jan 2013 13:13 |
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heinengl hat folgendes geschrieben: | Und welches UWW hat keine Probleme im Randbereich? |
Diese Frage ist berechtigt. Allerdings ist zumindest meiner Erfahrung nach diese Randschwäche bei Ausnutzung des unteren Brennweitenendes häufig ohne Bedeutung. Wenn man sich im Bereich von 17mm KB-Äquivalent befindet, wird es wirklich nur selten vorkommen, dass die äußersten Ecken vom Bildinhalt her gesehen wichtig sind.
Bei 17mm ist man ohnehin geraten, die Kamera möglichst nicht zu kippen, weil es ansonsten arg stürzende Linien gibt. Wenn man nicht gerade auf einem exponierten Aussichtspunkt steht, hat man bei gerade gehaltener Kamera deshalb meist so viel Boden drauf, dass man die unteren Ecken ohnehin wegschneidet. Wenn dann in den oberen Ecken der Himmel abgelichtet wird, gibt es dann gar kein Eckenproblem mehr
epp4 |
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