Eben …
.
Das ist das, auf was sich die Menschen einigen können, oder wollen, oder auch ohne Standartfestlegung einfach akzeptieren.

Auf dieser weise wurde 1 Liter, oder 1 Meter zum einem Standardmaß.
Nach dem von BlueDanube beschriebenen Voll „Veto Prinzip“ musste man feststellen dass, es gibt auch keinem Vollen 1 Liter. Auch wenn 1 Liter Standardisiert ist.
Denn was ist den schon ein Volle 1 Liter?

Also mit so eine Argumentation kommen wir nicht wirklich weiter.

Auf ähnlicher weise ist auch der Cropfaktor zum einem Maßfaktor geworden (Vor allem in der Fotografie).
Den der Cropfaktor eine Konstante ist wenn auch sie die werte Variabel darstellt (die Abhängig sind von dem Format selbst ist).
Ob Cropfaktor zum Cropformat zu ernennen korrekt ist oder nicht ist nicht meine Aufgabe.
Das überlasse ich gerne den Sprachwissenschaftlern und Philosophen

Aber wie man beobachten kann, ist schon einiges in gebrauch, auch wenn es unlogisch scheint.
ZB Schärfentiefe , und Tiefenschärfe.
Das ist ähnlich wie Toilettenpapier und Papiertoiletten *smile*
Und doch Tiefenschärfe existiert in Volkssprachgebrauch

@ BlueDanube
Mit deinen „Nein“ unterstellst du dass, Cropfakor oder Cropformat
kein korrekter Ausdruck ist.
Da bin ich einer anderen Meinung was man in der Wikipedia nachlesen kann.
Hier wird der Formatfaktor als Alternativbegriff mit Crop-Faktor Vergleichen.
So mit ist der Format mit Crop gleichgestellt.
Dem Folgend ein andere Ausdruck wäre Cropformat oder von mir aus auch Crop Format ....

Dann plötzlich schreibst du etwas von Vollformat und zweifelst du im an,
obwohl ich von Kleinbildformat geschrieben habe.
Somit gibt’s du mit deinem unglücklichen Vergleich dem Leser ein Anlas zu nachzudenken dass es auch möglicherweise auch kein Kleinbildformat gibt’s. Auch wenn du das nicht direckt ausdrückst.
Weil ich weis nicht ob du das bewusst oder eh unbewusst geschrieben hast.
habe ich mit meinen zweiten link die Sache in richtigen Licht gestellt.

@ Thomas W.

Ja ich bezog mich auf Roland Ursprungfrage


Ein Cropfaktor bei gleicher blende, und gleichen Bildausschnitt hat, höhere Schärfentiefe.
Was bei der Portraitfotografie oder Stillife Fotografie usw. nachteilig sein kann.
Ja und vor allem in der Sport Fotografie !



Jetzt frage ich mal: Wie soll die 7D die 1D MK IV ergänzen?
Durch den 0,3 Cropfaktor?
Mir schient dass 2 Crop Kamera sich kaum in der Fotografie Ergänzen können.
Vor allem wenn es auch Hallensport in betracht kommt.
Ich würde in diesem fall noch die EOS 1ds Mark III in betracht einziehen.
Und eine Vernünftige linse dazu anlegen … Denn hier kann die 7D überhaupt nichts vernünftiges machen.
Natürlich das geht auf dem Geldbeutel ... Aber mit entsprechender Linse, liefert hervorragende Ergebnisse.
Für Sport schließe ich schon mal die EOS 5D Mark II, Prinzipiell aus.
Außer wenn man ein Masochist ist, und bei Sportfotografie über die EOS 5D Mark II,
für jedes unscharfes Foto ins Ekstase kommen möchte..

Gruß
Mimi

Der Vergleich hinkt total!
Liter ist eine Maßeinheit. Bei der Angabe "1 Liter" ist klar, was gemeint ist.
Wenn als Menge nur "Voll" angegeben wird, weiß keiner, was gemeint ist.
"Volle 1 Liter" wäre äquivalent zu "volles KB-Format", was ja auch wieder eindeutig wäre.

Man muss kein Wissenschaftler sein, um Sprache korrekt zu benutzen!
Der Cropfaktor ist ein Wert, der angibt, um wieviel sich zwei Sensorformate linear unterscheiden. Z.B. Cropfaktor = 1,6 beim Vergleich von APS-C und KB.
Wenn man aber sagt eine Kamera arbeite mit Cropformat, ist nicht klar, welches Format gemeint ist - damit ist also nichts ausgesagt und dieser Ausdruck wird üblicherweise auch nicht verwendet.
Das wäre im Liter-Vergleich so als ob man im Restaurant ein teilweise gefülltes Glas Bier bestellt.......Der Kellner wird nicht verstehen.

Ich habe keinesfalls unterstellt, dass es keinen Cropfaktor gibt - ich habe nur Cropformat als unkorrekt bezeichnet.
Wenn in dem zitierten Artikel Cropfaktor und Formatfaktor synonym verwendet wird, folgt daraus nicht, dass die Kombination Crop-Format oder Faktor-Faktor auch korrekt ist......

Sorry, das war nicht auf Deine Beiträge bezogen, sondern auf die Frage des Thread-Erstellers "Vollformat oder Crop?" und andere Beiträge hier im Forum.

Ebenso empfinde ich es als Unsitte, zu schreiben man habe eine MK2 oder MK3 - ohne dazuzusagen welches Modell.....das ist jetzt auch nicht gegen Dich gerichtet!


Nur so am Rande.....
Die Sensoren der 7D und der 1D haben zueinander einen Cropfaktor von 1,25.
1D zu 1Ds hat einen Cropfaktor von 1,29, also nicht viel anders....

Micro-Four-Thirds zu APS-C auch 1,25. Aber nur wenn ich Seitenverhältnis 3:2 einstelle. Bei 4:3 croppt's nur in der Breite richtig

Im übrigen ist Standart neuer Standard

@ BlueDanube

Ich erspare mir Annzugehen auf alle deine Zitate.
Sonnst wird zu lange dauern …
Ich merke auch das wir schon vorbei reden … wie dir schon auch aufgefallen müsste.
Wenn man von Crop spricht dann man weist dass man von einem Rechnerischen Faktor sprich … Wie hoch er ist, ist hier aus der Kontextfrage, so wie so bedeutungslos.
Sonder wichtig sind die Eigenschaften eines Cropformats oder eines Kleinbildformats.
Kleinbildformat hat ein Festgelegtes Maß mit Einheits Menge (Zahlen)und Einheit in mm. Und jeder Cropformat hat einen Festgelegten Mengen Faktor.
Aber das Wort Cropformat ist nur die leere Menge, der fehlt noch zusätzlich die Maß Einheit in mm. damit es vergelichbar wäre.
So mit ist es unmöglich zu vergleichen, daraus folgt dass auch Mathematischen berechnungen sind nicht möglich.
Möchte ich etwas berechnen brauche ich außer der Einheit noch den Element der Menge des Crops
Und genau das hast du über dem Vollformat mit Kleinbildformat nicht gemacht.
Du hast Suggeriert das Kleinbildformat kann nicht Voll sein …
Wo bei du zwar recht hast …
Aber du tust Äpfel mit Birnen vergleichen …
Denn ein Kleinbildformat ist ein Element Maß und, Voll ist nur eine Menge ohne Element.
Zu nochmaligen Veranschaulichung ist das so als ob du 1 Liter mit Voll vergleichen Möchtest.
Und wo ich den Vergleich des Voll und 1 Meters machte wollte ich dir nur damit …
sagen dass, man es nicht machen kann …
Das hast du aber nicht verstanden … aber bemängelst du dass, es nicht gehet.
Was auch natürlich stimmt … und so mit reden wir vorbei …
Und das wäre mein Einspruch so dass, ich dein vergleich in dieser Form so nicht akzeptieren kann. Durch den Ausdruck:
Ich Zitiere mich selbst


Und wer benutzt bei einer Mengeangabe nur die Einheit ohne Angabe der Menge?
Normale weise macht man das nur selten …
Und doch für diesen Thread ist die Mengeangabe von einem Cropfaktor nicht von Bedeutung um die richtigen antworten zu bekommen.
Denn es geht Prinzipiell nicht um berechenbare Werte, sonder um einen Unterschied (Eigenschaften der beider Formaten )zwischen
Kleinbildformat und einem Cropformat egal wie er groß sein mag.
Denn die Eigenschaften der beiden Formate ändern sich nicht durch die Einheitsmenge der Crop Angabe.

Außerdem
Gebe ich 1,6 Cropformat an für die 7D
Und 1,3 Cropformat für die 1D Mark 4
Dann jeder ist in der Lage berechnen den Abweichungsfaktor zur einer Kleibildformat
der gleicht dem 0.3 Crop Abweichungsfaktor.

Was du versuchst mit deinem Beispielen erreichen weis ich nicht … keine Ahnung.
Wir vergleichen doch nicht Cropformate miteinander sonder vergleichen wir
Standardmäßig (Standart ist auch nicht verkehrt gesagt) immer zur Kleinbildformat oder der Mittelbildformat.
Erst dann ergibt der Ausdruck Cropformat, einen Sinn.

Gruß
Mimi

Was ich bei dieser Diskussion dazugelernt habe: das fränkische Standart setzt sich immer mehr als bundesweiter Standard durch. Aber sonst .....

@mimi: zuviel Alkohol schadet der Leber....

Hi,

Warum sollte man nicht 2 Bodys mit unterschiedlichen Cropfaktoren nutzen können ( Würde man ja auch im Prinzip mit einer 1D und einer 1Ds/5D machen ) ?
Ich habe mit einer 30D und dem 70-200/2,8 in Hallen Sportaufnahmen gemacht, funktionierte prima. Das 17-55/2,8 IS war immer zu kurz.
Ebenso im Freien, das 70-200 war fest am Body.
Heute nutze ich eine 1D MKIII und das 70-200 ist wieder fest auf der Kamera, in beiden Fällen.
Beide Kameras wurden eine Zeitlang parallel benutzt, war übrhaupt kein Problem.

Sorry, das ist absoluter Unsinn ( beachte den unterstirchenen Teil ).
Die Kombination 1D MK XX und 7D ist übringens absolut nicht exotisch.

Kommt auf die Sportart und die fotografische Technik an, die hierbei eingesetzt wird.
Wenn die Framrate ausreicht, spricht nichts gegen eine 5D MKII. Selbt bei schnellen Sportarten gibts "ruhige" Momente.
Dass knapp etwas eine Bild mehr, das die 1Ds in der Sekunde schießt, macht den Kohl auch nicht fett.

Hallo Thomas




Wenn man 2 Kamera haben will oder muss … dann …
Gibt’s es gründe dafür. Diese gründe sind maßgebend für Anschaffung einer weiter Kamera.
Es gibt schon einige gute gründe die 2 Crop Kamera rechtfertigen können. Ein davon hast du schon auch erwähnt.
Aber im Grunde man sollte abwiegen, was soll die zwiete Body erledigen, und wie mir das die arbeit erleichtert. Das ist der eigentliche ziel eines zweites Bodys.
Man kann nur ein zweites Body haben nur für den Ausfall des erster Kamera ... das gibt's auch. und das ist grund genug.
Mann kann aber auch sagen ich kaufe eine zweite Kamera die die erste Kamera ergänzt.
Und das war meine Idee die man überlegen kann. muss aber nicht der Maß der dinge sein.
Das heißt wenn ich eine Crop habe wäre vielleicht unter umständen wichtiger mit einem Vollformat zu ergänzen. Denn wenn ich 2 Crop habe bin ich auf irgendeiner weise immer noch in der arbeit begrenzt. Das muss ich als Fotograf abwiegen wo die Prioritäten liegen.

Dann …
So wie du das aus meinem Kontext ausgerissen hast, macht das natürlich auch kein Sinn
Würdest du so Darstellen wie ich das gemeint habe, wird sich plötzlich der Sinn ändern



Weniger sinn ist für mich mit 7d Mark in einer „Dunkeler“ Halle Fotos zu züchten. Und solche Hallen gibt’s es genügend, wo wenig licht ist. Also fotografieren in schwachen Lichtverhältnissen mit 7D ist für mich unsinnig wegen seiner Rauchverhalten. Vor allem wenn es andere bessere Lösungen gibt’s, kann man auf sie auch zugreifen, ohne Bildqualitätverluste.
Die aussage hängt natürlich zusammen mit welchen Ergebnis ist der Auftragsgeber, oder Fotograf zufrieden. Ich bin zB. bei 800-1600 ISO bei 7d Mark unglücklich.
Solche Bilder kann man kaum noch Verkaufen. Die müssen noch in PS hoch gezüchtet werden.
Das sind meine Persönlichen Erfahrungen.
Dann …
Sport bedeutet auch Bewegung und Aktion und am alle wenigsten die Stille Situationen.
Und mit einer 5D Mark II ist man bei Sport aufnahmen sehr beschnitten …
Und nicht jeder Trick, und Know How, kann in jeder Sport Situation eingesetzt werden.
Denn die Kamera ist technisch für Sport nicht ausgerüstet.
Nicht Geeignet!
Aber wenn jemand damit Sport Fotos machen kann , bedeutet noch lange nicht
Das sie für Sport eingesetzt werden sollte. Das ist schlicht falsch.
So mit ist man gezwungen auf verzicht von Bilder die Technisch einfach unmöglich sind.
Und genau diese Bilder die nicht entstehen können, zeigen Sport, aus der Aktion Seite.
Genau das was am Attraktivsten in der Sportfotografie ist, kann man kaum mit der EOS 5d Mark II Konventionell machen
die 5D Mark II ist nicht gezielt für Sportfotografen gedacht. Sie hat andere Stärken in anderm Bereichen.
Diese Arbeitsbescheidung die 5D Mark II mit sich bringt gibt es bei der 1ds Mark III nicht.

Die 5D Mark II ist nicht nur durch den Langsamen Fokus beim Sport am falschem platz, Sonder noch mit dem Schlecht angeordneten der AF Feldern.
Dann sind es zu wennig AF Felder die man auswählen könnte.
Wenn das noch nicht genug wäre, kommt noch dazu nur ein einziger Kreuz Sensor in Einsatz.
Die außen AF Messfelder sind manchmal nicht sensibel genug und in einer Interessanter Aufnahmesituation kommt kein Bild zu Stande.
Das ist doch keine Arbeit mehr. Und hier könne wir von keiner Professionalität mehr reden.
Stell dir vor Fußball WM wo ein Tor geschossen wird und ich als Sportfotograf
auf Grund der vorgegebener Technik kein Foto Schießen kann. Ein Masochist wird sich wo möglich freuen. Und ich mir die Eier abschneiden.
Es ist nicht wichtig dass ich 100 andere Fotos gemacht habe, sonder das ich DAS FOTO nicht machen konnte.
Durch die Eigenschaften der EOS 5D Mark II, kann man nicht Konventionell in Sport fotografieren.
Und das muss nicht sein.
In Fußball, Sprintlaufen, Basketball uvm. werden Fantastiche Aktion aufnahmen Möglichkeiten durch die 5d Mark II oft versagen.
Das muss nicht sein!
Wenn es andere Lösungen- wenn auch teuere- gibt’s.
Außer wenn man keine andere Mittel sein Equipment zu erweitern hat, muss man sich mit der 5-wer in Sport Quellen. Ein Anfänger wird mit einer 5D Mark II in vollem Spektrum der Sportfotografie schnell Verzweifeln. Außer wenn er sich auf Autorennen oder ähnliches Spezialisiert. Weil hier der Fokus kann großflächig überall statt finden.
Aber bei Fußball, Boxen, Basketball schon weniger … außer wenn ich wirklich Stille Objekte fotografiere, und bin mit Glückstreffer zufrieden.
Und das ist keine Sportfotografie im vollem sinne des Wortes. Das ist eine Casino Roulet.
5d Mark II für People , Still Live , Fashion , Makro ... vollkommene Ja … das ist wo möglich die Bester lösung, vor allem Preisleistung lösung ....
aber für Sport nur bedingte Einsatz.
Dann …
Natürlich kann Fotograf jede Kamera mit jeder anderer Kamera Ergänzen. Es kommt immer auf seine Argumentation und Ziele an.
Meine Argumentation hast du vielleicht übersehen.
Ich denke hier an das Vollformat der EOS 1ds Mark III die für bessere Motiv Trennung sorgt.
Was natürlich so begehrt ist, bei Professionellen Sport Aufnahmen.
Diese Trennung kann heute Technisch mit einem 1,6 Corp nicht erreicht werden.
Den Bildwinkel Verlust des Crops kann man durch eine passende Lise ausgleichen.
Aber die Schärfetiefe kann man nicht mehr ausgleichen.
Aber bitte jetzt nicht mit Bildbearbeitung Argumentation kommen.
So …
Möchte ich eine Kamera auf der ständig ein andere Objektiv angeschlossen ist
Verfolge ich ganz andere ziele.
Ich verfolge durch den Vollformat der Kleinbildkamera die Qualität und die Gestaltungsmöglichkeit ziele, den man mit einem Crop nie erreichen kann.
Das wäre mein Argument warum ich die 1Ds Mark III vorgeschlagen habe …
Diese Überlegungen sollte man vielleicht auch Miteinbeziehen und sich damit auseinander setzen, und erst dann eine zufriedene Entscheidung treffen.


Es war meiner Sei’s keine Rede von 1Ds sonder 1Ds Mark III
Und dazwischen liegen da wirklich ein paar Bilder mehr.
und vor allem dei 1Ds Mark III hat ganz andere Entwicklungskonzept, der keine wünsche offen läst


Gruß
Mimi

Hi,
lies es nochmal:


Es sind bereits 2 1,3 Crop Kameras vorhanden. Roland ( harol ) wird sich dabei schon was gedacht haben.

Daher der Rat:


Nochmal zum mitlesen:

Zwei schnelle Kameras wären optimal und würden die beste Flexibilität garantieren.
Sollte Roland sein Geld mit fotografieren verdienen, bedarf es einer betriebswirtschaftlichen Sichtweise. Als Hobbyfotograf liegt die Entscheidung, wieviel Geld man dafür ausgeben kann und will; Kompromisse sind daher einzuplanen.

Welche Dir aber auch zum Verhängnis werden kann, wenn nämlich das Motiv eine größere Schärfentiefe verlangt und du abblenden mußt, ist deine Zeit im Eimer und die ISO-Schraube kann nicht unendlich angezogen werden.
Hab das leider auch schon mit der Crop-Kamera erlebt.

Sorry, das ist ein Widerspruch: Für den Zeitungsddruck reicht eine "bescheidene Qualität", bei einem "Hochglanzmagazin" und großen Ausdrucken/Ausbelichtungen wirst Du um eine Bearbeitung nicht kommen. Je größer umso sorgfältiger.

Wer mit 2 Bodys arbeitet wird nahezu immer 2 verschiedene Brennweiten nutzen. Alles andere erscheint mir nicht sinnvoll. Außerdem sind bei Roland keine Brenweiten außer 85 mm doppelt vorhanden.

Die habe ich auch gemeint, dachte, durch die Framerate wäre das klar ( Die 1Ds macht ja gerademal 3 Bilder/sec. ). Die 1Ds MKIII macht aber lediglich knapp ein Bild mehr als die 5D MKII.
Für die 1Ds spricht der bessere AF, mehr AF-Punkte, eine höhere Speicherkartenkapazität, der robustere Body und Verschluß, sowie der 100%-Sucher ( Sofern dieser mit dem tatsächlichen Bild deckungsgleich ist ).
Für die 5D MKII spricht das deutlich höher auflösende Display, Möglichkeit der höheren ISO-Einstellung, Auto-ISO, Möglichkeit der Videoaufnahmen, elektronischer Verschluß, geringeres Gewicht und Packmaß ( Ohne BG ).

Solange aber der Preis einer gebrauchten 1Ds MKIII über einer 5D MKII liegt, wird man als Hobbyfotograf eine entsprechende Anschaffung gut überlegen. Schon das Thema "fehlende Garantie" kann ein wichtiges Argument sein.

Nebenbei: Mit Deiner 5D MKII und 10D hast Du nicht gerade "Hochgeschwindigkeitskameras", Sport/Action scheint daher nicht Deine oberste Priorität zu sein. Und ob Dein Sigma 70-200/2,8 so schnell wie das Canon Gegenstück fokussiert, wäre auch noch zu klären.
Nach Deinem Posting hier stellt sich für mich die Frage, wieviel Sporterfahrung Du überhaupt hast, um hier solche "Weisheiten" von Dir zu geben.
Nebenbei II: Du hast nicht zufällig das "Pkaba-Syndrom ?

Was ist denn das?

Dionys

pkaba ist ein ehemaliger User dieses Forums. Startete jeden Beitrag mit "Huhu"

Sein Account ist aber noch aktiv.

Ciao, Walter

Pkaba-Syndrom auch:
.....und jedes Sensorformat kleiner 24x36 sind nur Notlösungen.

Grüße
Dieter

Ach, das könnte ich auch unterschreiben. Zumindest solange es um DSLRs geht, welche hinter einer voll KB-fähigen Grundkonstruktion und das ist nunmal das EF-Bajonett einen kleineren Sensor verbergen.

In meinen Augen ist es auch wirklich so, dass es ohne das damalige Sensorkostenproblem nie eine APS-C oder APS-H EOS gegeben hätte, insofern ist Notlösung gar nicht so falsch formuliert. Dass man nun die Cropfaktoren 1.3 und 1.6 unter gewissen Randbedingungen als vorteilhaft darstellt, läuft für mich eindeutig unter dem Motto: "It's not a bug, it's a feature".

epp4

Danke für die Aufklärung, bin noch zu neu hier!
Vorschlag: man könnte es in die Liste der Syndrome von Wikipedia aufnehmen und zwischen Pitt-Rogers-Danks-Syndrom und Plott-Syndrom einordnen …

Dionys