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 Welche Kamera´s sind Vollformatige? 

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Anmeldungsdatum: 08.08.2006
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Hallo,

bis vor kurzem bin ich ja davon ausgegangen das alle Mark Kameras Vollformatige sind, durch zufall habe ich dann hier im Forum
erfahren das dies nicht so stimmt.
Weil es der einfachere Weg ist die wissenden zu fragen, wähle ich den Weg hier im Forum, bis ich mich durchgelesen habe was für Sensoren die Vollformatige sind
ist Weihnachten vorbei :lol aber dafür gibt es ja auch das Forum oder nicht Very Happy

Ich würde dann gerne wissen wollen welche Kamera´s Vollformatige sind, insbesondere interessiere ich mich für ältere Modelle da die Preisgünstiger sind. Diese Vollformat möchte ich speziell für Natur und Architekturaufnahmen verwenden, denn nur da bekomme ich auch mit 17 mm ein SWW was bei zb. einer 40D nicht der fall wäre wegen dem 1,6 er Crop.
Manche sagen sich sicher das es günstiger wäre ein UWW zu besorgen, aber da muss ich gestehen komme ich mit den verzerrungen nicht so optimal klar und ich
denke das ich bei 17 mm nicht so starke verzerrungen haben werde.

Danke für die Hilfe

Gruß, Daniel
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 Re: Welche Kamera´s sind Vollformatige? 

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Daniel-MHL hat folgendes geschrieben:
bis vor kurzem bin ich ja davon ausgegangen das alle Mark Kameras Vollformatige sind, durch zufall habe ich dann hier im Forum
erfahren das dies nicht so stimmt.


Hallo Daniel,

Mark heißt einfach Baureihe oder Baumuster.

Canon-Kameras mit Vollformat-Sensor sind z.B. die EOS 5D, 5D Mark II, 1Ds Mark III.

Ein guter Schnapp wäre z.B. die 5D.

Viel Spass beim Aussuchen, beste Grüße,
Boro

_________________
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Dann gibts da noch die 1Ds mit ca. 11 MegaPixel und die 1Ds Mark II mit ca 16 MegaPixel

_________________
Gruß anikin
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Du hast mehrere Denkfehler im Ansatz, Daniel.

Der eine ist, dass ein 17 mm am Vollformat prinzipiell eine geringere Objektivverzeichung boete als ein 10,x mm an APS-C.
Dem ist nicht so. Du kannst Dir bei Photozone mal die Tests fuer 16-35 und 17-40 an VF herausholen und mit dem eines 10-22 an APS-C vergleichen. Die Fassverzerrungen sind beim 10-22 am geringsten!
Werte:
16-35 bei 16 mm: -3,26% Barrel
17-40 bei 17 mm: -3,6% Barrel
10-22 bei 10 mm: -1,21% Barrel

Zum Vergleich: Das viel gescholtene 17-85 wird u. a. fuer seine Verzeichnung bei WW gebasht. Und die betraegt bei 17 mm -4,01 Prozent (laut Photozone).

Das grundlegende Problem bezueglich Verzeichnung ist die Abhaengigkeit vom Blickwinkel. Je groesser der Blickwinkel, desto mehr Probleme bekommt das Objektivdesign mit der Geometrie. Und da sich der Blickwinkel von 16 mm an VF und 10 mm an APS-C nicht unterscheidet, hast Du quasi dieselben optischen Probleme.

Dein Posting ist fuer mich ein Beispiel dafuer, welche Kopfgeburten manchmal zustande kommen, nicht nur in diesem Forum, wenn man die grundlegenden Probleme nicht verstanden hat. Sie halten der Ueberpruefung meist nicht stand.
Mir ist jedenfalls noch kein UWW fuer Canon untergekommen, das bei kritischen Motiven und kleinster Brennweite ohne Verzeichniskorrektur auskommt. Gut, das Zeiss 15 mm hatte ich noch nicht in der Hand ...

Bei Zoom-UWW gibt es meist einen "Nulldurchgang", beim Uebergang von Fassverzerrung (kurze Brennweite) zu Kissenverzerrung (lange Brennweite). Theoretisch koennte man davon ausgehen, dass hier die Verzeichnungen am geringsten sind. Man kann diesen Nulldurchgang u. a. bei den Diagrammen von SLRgear erkennen. Ob dann allerdings eine Gerade am Rand wirklich eine Gerade ist oder eine komplexere Verzeichung zeigt (Schlangenlinie ...), kann nur praktisch ermittelt werden.

Nun zum zweiten Fehlschluss, naemlich dem, dass es ueberhaupt ein Problem sein muss. Objektivkorrektur ist in Software relativ einfach. Beispiele davon findet man in DPP, vollautomatisch in DxO (fuer unterstuetzte Objektiv-Kamera-Kombinationen), nahezu kostenlos in PTlens. Die Liste ist nicht vollstaendig, soll nur als Beispiel dienen.
Die Puristen moegen nun aufschreien, dass das herumdoktern am Symptom sei. Fakt ist aber, dass z. B. in Adobe Camera RAW die Objektivkorrektur fuer Four-Thirds-Objektive hart verdrahtet ist. Wer solche Aufnahmen mit ACR konvertiert, wird andere Bilder sehen als mit den meisten anderen Konvertern. Und - schlechte Nachricht fuer Puristen - die DNG-Definition enthaelt genau solche Objektivkorrekturmoeglichkeiten als Standard. Kommende RAW-Konverter werden also in der Lage sein (oder sein muessen), diese Korrekturen bereits bei der Konvertierung auf den Output anzuwenden. Und das ist die Zukunft, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Gegen softwareseitige Objektivkorrektur wird - neben dem puristischen Ansatz - oft eingewendet, dass die Qualitaet bei der Korrektur leidet. Bitte teste das selbst aus. Eine Testversion von PTlens taugt fuer 10 Konvertierungen. Als Vollversion kostet das Programm 19 US$.

Ciao, Walter
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Phuuu Walter,

erstmal vielen dank für die Ausführliche erklärung, auch danke den Rest.

Walter mit anderen Worten ausgedrückt ist es Günstiger ein 10-22 mm zu kaufen und die eventuellen Verzerrungen per EDV zu beseitigen?
Denn Verzerrungen hab ich sowieso egal wie ich das ding dreh!?
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Walter Schulz hat folgendes geschrieben:
Werte:
16-35 bei 16 mm: -3,26% Barrel
17-40 bei 17 mm: -3,6% Barrel
10-22 bei 10 mm: -1,21% Barrel

Zum Vergleich: Das viel gescholtene 17-85 wird u. a. fuer seine Verzeichnung bei WW gebasht. Und die betraegt bei 17 mm -4,01 Prozent (laut Photozone).

Damit hast du die „Spitzenposition“ bezüglich der Verzeichnung des 17-85 aber richtig untermauert!

Die Werte für das 16-35 bzw. 17-40 beziehen sich natürlich auf Vollformat, wir wollen ja vom gleichen Bildwinkel ausgehen. Nur beim Vollformat ist wohl konstruktivbedingt (EF-Bajonett) der mögliche Bildkreis schon sehr arg ausgereizt, deshalb kommen die Verzeichnungswerte nahe an das 17-85 ran.
Für den relativ unkritischen APS-C-Bildkreis (die CropCams haben dasselbe Bajonett wie die VF-Cams) ist eine Verzeichnung von 4% jedenfalls ein Armutszeugnis, was der sehr gute Wert des 10-22 im Vergleich dazu beweist.

epp4
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Sowohl das 10-22 als auch das 17-85 sind fuer APS-C gerechnet.
Wenn ich Deine Argumentation uebernehmen wuerde, muessten gleichfalls das 17-40 und das 16-35 gebasht werden.

Ich haette Lust, Dir eine Reihe von Ausdrucken vorzulegen und Dich dann rausfinden zu lassen, welches mit welchem Objektiv aufgenommen wurde.
Doppelblindtest.

Ciao, Walter
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Walter Schulz hat folgendes geschrieben:

Ich haette Lust, Dir eine Reihe von Ausdrucken vorzulegen und Dich dann rausfinden zu lassen, welches mit welchem Objektiv aufgenommen wurde.
Doppelblindtest.

Ciao, Walter


Ha das will ich aber auch sehen Very Happy

Ich habe mir mal die mühe gemacht und verschieden Vollformat angesehen, vom preis Leistungsverhältnis ist die 5D Mark II doch top oder habe ich was übersehen?
Ein weiterer Grund warum ich umsteigen will ist das Rauschverhalten, die Vollformatigen haben eindeutigen besseren Sensor, gerade hier im Traumflieger Test schneidet die 5D Mark II sehr gut ab.

Gruß, Daniel
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Daniel-MHL hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir mal die mühe gemacht und verschieden Vollformat angesehen, vom preis Leistungsverhältnis ist die 5D Mark II doch top oder habe ich was übersehen?
Ein weiterer Grund warum ich umsteigen will ist das Rauschverhalten, die Vollformatigen haben eindeutigen besseren Sensor, gerade hier im Traumflieger Test schneidet die 5D Mark II sehr gut ab.


Geht's jetzt um die Kamera oder Objektive? Die Frage nach dem Preis-/Leistungsverhältnis ist müßig, letztendlich musst Du entscheiden, ob die zusätzlichen Features der 5DMKII gegenüber einer z.B. 5D den höheren Preis rechtfertigen.

Traumflieger-Test zur 5DMKII Question Mist, den hätte ich vor dem Kauf lesen sollen Cool

Die Diskussion 'welche Kamera ist die beste für mich' ist schon ein paar mal geführt worden. Du musst Dich entscheiden was für Dich wichtig ist, das kann Dir keiner abnehmen.

Viel Erfolg weiterhin, beste Grüße,
Boro

PS: das Foto Angelika 2 auf Deiner Homepage ist im unteren Bereich vielleicht nicht ganz gut getroffen...

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BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:
Geht's jetzt um die Kamera oder Objektive?


Naja, insgeheim sowohl als auch! man entwickelt sich eben immer weiter und man muss vorausschauend denken natürlich immer angemessen an seine Verhältnisse Wink

BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:

Traumflieger-Test zur 5DMKII Question Mist, den hätte ich vor dem Kauf lesen sollen Cool


warum biste mit deiner 5D Mark II nicht zufrieden? oder steckt da eher ironie drin? Very Happy


BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion 'welche Kamera ist die beste für mich' ist schon ein paar mal geführt worden. Du musst Dich entscheiden was für Dich wichtig ist, das kann Dir keiner abnehmen.


Naja solange bin ich auch schon dabei das ich das selber weis, keiner kann meine Entscheidungen abnehmen, aber deshalb kann man nach Meinungen anderer Fragen Wink


BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:
PS: das Foto Angelika 2 auf Deiner Homepage ist im unteren Bereich vielleicht nicht ganz gut getroffen...


Freut mich das du da rumstöberst, das eine oder andere Foto ist verbesserungsbedürftig, dass Foto ist ca. 2 Jahre alt und da war ich Blutiger Anfänger in der Fotografie, heute nur noch Anfänger :lach

Gruß,
Daniel
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Daniel-MHL hat folgendes geschrieben:

warum biste mit deiner 5D Mark II nicht zufrieden? oder steckt da eher ironie drin? Very Happy

Hupps...Ironie-Tag vergessen Smile Nein im Ernst, bin sehr zufrieden mit dem Gerät. Für meine Anwendungen perfekt geeignet.

Daniel-MHL hat folgendes geschrieben:

Naja solange bin ich auch schon dabei das ich das selber weis, keiner kann meine Entscheidungen abnehmen, aber deshalb kann man nach Meinungen anderer Fragen Wink

Ok, Punkt für Dich. Wie gesagt, sehr zufrieden. Für mich sind Rauschverhalten im hohen ISO-Bereich, Live-View und Video-Funktionen allerdings nicht so wichtig, im Nachhinein hätte es vermutlich auch eine 5D getan. Der etwas bessere Bildschirm gefällt mir allerdings sehr gut.

Daniel-MHL hat folgendes geschrieben:

BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:
PS: das Foto Angelika 2 auf Deiner Homepage ist im unteren Bereich vielleicht nicht ganz gut getroffen...


Freut mich das du da rumstöberst, das eine oder andere Foto ist verbesserungsbedürftig, dass Foto ist ca. 2 Jahre alt und da war ich Blutiger Anfänger in der Fotografie, heute nur noch Anfänger :lach


Deine Natur-Bilder gefallen mir gut. Meine Anmerkung ging nur in die Richtung, ob die abgebildete Dame ihre Unterwäsche im Internet sehen möchte.

Viel Spass weiterhin, beste Grüße,
Boro

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BoromirOfGondor hat folgendes geschrieben:

Deine Natur-Bilder gefallen mir gut. Meine Anmerkung ging nur in die Richtung, ob die abgebildete Dame ihre Unterwäsche im Internet sehen möchte.


Och die Dame zeigt sich auch Nackt im Internet, dass geht schon klar, aber wie gesagt einige sind verbesserungsbedürftig.

Gruß,
Daniel

PS: ein Hallo im GB ist immer willkommen Very Happy
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Walter Schulz hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Deine Argumentation uebernehmen wuerde, muessten gleichfalls das 17-40 und das 16-35 gebasht werden.

Absolut gesehen ja, relativ gesehen aber wie ich bereits zuvor ausführte ganz klar nein. Und es zählt ja auch nicht nur die Verzeichnung bei kürzester Brennweite, die 4.01% sind ja nicht die einzige Schwäche des 17-85.

Wie schon gesagt, bei Vollformat bleibt konstruktionsbedingt wohl keine Luft, beim Bildkreis auch nur ein bisschen vorzuhalten. Da lassen sich Verzeichnungen im WW-Bereich von 4% und mehr nicht so leicht vermeiden. Sogar das 24-105L liegt bei 24mm über 4%.

Aber warum ein 17-85 auf 4% hochschießen muss, ist mir schlicht gesagt ein Rätsel. Wie schafft es z.B. Sigma mit seinem 18-125 trotz deutlich größerem Zoomfaktor bei 2.64% zu liegen? Und das bei sonst durchaus gleich guten Objektivparametern. Auch das Tamron 18-250 liegt noch unter 4% bei allgemein recht guter Gesamtperformance. Jedenfalls hat Canon mit der ganzen Reihe 17-85, 18-135 und 18-200 irgendwie nicht das Gelbe vom Ei auf den Markt gebracht.

Über den Blindvergleich brauchen wir nicht zu diskutieren. Da wird man in den meisten Fällen sicherlich baden gehen. Aber es gibt sicherlich auch Situationen, wo so eine UNNÖTIG hohe Verzeichnung auch stört. Die Betonung liegt wie gesagt auf UNNÖTIG.

Allgemein wäre es ein gewagtes Unterfangen, pro/kontra Vollformat maßgeblich an solchen Dingen wie der Objektivverzeichnung festzumachen. Das ist einer von vielen Parametern, bei dem man durchaus Kompromisse eingehen kann, wenn man die anderen Vorzüge von VF nutzen will.

epp4
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Walter Schulz hat folgendes geschrieben:
.........Das grundlegende Problem bezueglich Verzeichnung ist die Abhaengigkeit vom Blickwinkel. Je groesser der Blickwinkel, desto mehr Probleme bekommt das Objektivdesign mit der Geometrie. Und da sich der Blickwinkel von 16 mm an VF und 10 mm an APS-C nicht unterscheidet, hast Du quasi dieselben optischen Probleme.....

Huhu,

die rühmliche Ausnahme laut Colorfoto:

SIGMA EX 4,5-5,6/12-24 mm DG Asph. HSM, Verzeichnung:
12mm: 0,3%
17mm: 0,2%
24mm: 0,2%

Es ist ein Vollformat-Objektiv, gemessen an der 5DmkII.

MfG
Pkaba

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In der Fotografie kann ich ALLES, aber nichts RICHTIG, siehe: http://www.kaba-foto.de/
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epp4 hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, bei Vollformat bleibt konstruktionsbedingt wohl keine Luft, beim Bildkreis auch nur ein bisschen vorzuhalten. Da lassen sich Verzeichnungen im WW-Bereich von 4% und mehr nicht so leicht vermeiden. Sogar das 24-105L liegt bei 24mm über 4%.


Ich schreibe es jetzt zum dritten Mal: Das 10-22 ist fuer APS-C gerechnet.
Deine Argumentation ist unter diesem Gesichtspunkt hinfaellig.
Warum ignorierst Du das so hartnaeckig?

epp4 hat folgendes geschrieben:
Aber warum ein 17-85 auf 4% hochschießen muss, ist mir schlicht gesagt ein Rätsel. Wie schafft es z.B. Sigma mit seinem 18-125 trotz deutlich größerem Zoomfaktor bei 2.64% zu liegen? Und das bei sonst durchaus gleich guten Objektivparametern. Auch das Tamron 18-250 liegt noch unter 4% bei allgemein recht guter Gesamtperformance. Jedenfalls hat Canon mit der ganzen Reihe 17-85, 18-135 und 18-200 irgendwie nicht das Gelbe vom Ei auf den Markt gebracht.


Darueber braucht man nicht zu streiten, das ist Fakt.

epp4 hat folgendes geschrieben:
Über den Blindvergleich brauchen wir nicht zu diskutieren. Da wird man in den meisten Fällen sicherlich baden gehen. Aber es gibt sicherlich auch Situationen, wo so eine UNNÖTIG hohe Verzeichnung auch stört. Die Betonung liegt wie gesagt auf UNNÖTIG.


Beispiel, bitte. Und dann komme ich mit DxO, PTlens, DPP und (HUSCH!) ist die Verzeichnung weg. Mache ich bei Architekturaufnahmen mit wiklich kritischen Motiven, egal welches Objektiv verwendet wird.

epp4 hat folgendes geschrieben:
Allgemein wäre es ein gewagtes Unterfangen, pro/kontra Vollformat maßgeblich an solchen Dingen wie der Objektivverzeichnung festzumachen. Das ist einer von vielen Parametern, bei dem man durchaus Kompromisse eingehen kann, wenn man die anderen Vorzüge von VF nutzen will.


Ebent.

Ciao, Walter
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